Keerukam probleem

[andri.riid]

Uue-Võidu mõisa personaalraamatust, ca 1820.

http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 16&curr=26

Kas selt lehelt on võimalik tuvastada sugulusseos (ehk siis deshifreerida lühendid (SNS?) vastavate nimede ees) Kokka Widiko Joosepi, Jaani ja Jüri vahel? Kas on võimalik tuvastada ka muude lühendite (JP? NP?) sisu. Ja mis on nt. kirjutatud peremees Jüri naise Epu nime ette kribukirjas (või sulase Tõnise nime taha)?. Ega vist inimest, kes viitsiks/suudaks tõlkida ära Joosepi nime taha lehe paremasse serva kirjutatud pikema saksakeelse teksti, ei leidu.

Mida võiks tähendada rasvaselt vasakule poole kirjutatud Swork?
Üldiselt on sellesse personaalraamatusse niimoodi tagantjärgi lisatud perekonnanimed, millised inimesed 1826. a. said, kuid Swork (kui ma õieti välja loen) pole ju inimese nimi, ega ei kinnita seda ka muu teadaolev informatsioon.

Nimelt on järgmise personaalraamatu (jm. hilisemate kirikuraamatute kirjete) põhjal kõik need kolm meest saanud perekonnanimeks Köhnberg. 1811. a. hingeloend aga Joosepit Kokaviidika talus ei näita.
Terve mõisa peale leiab ainsa ligilähedaselt sobiva vanusega Joosepi Jamsu talust, kus ta on Jamso Hansu 4. poeg.

Kõik see võiks nagu viidata, et tegu on juhtumiga, kus sugulased on endile eri nimed võtnud (Joosepi eeldatavad vennad kannavad nime Jams), seda enam, et juba nimesid sisaldavas personaalraamatus (1836-42) on pastor esmalt kirjutanud Joosepi perekonnanimeks Jams ja selle hiljem õigega asendanud, ilmselt eeldades, et tal on sama nimi, mis ta vendadel.

http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 8&curr=133

Viimane tõlgendus on muidugi hüpoteetiline, nii nagu seda on ka idee, et Jaan ja Jüri võiksid olla Joosepi vennapojad, aga kas esimesena ülesantud leht sellele ka mingit kinnitust pakub?

Tänan, kui keegi viitsib kaasa mõelda.

P.S. Mis on üldse lahti Viljandi kihelkonnaga ja konkreetsemalt Uue-Võidu mõisa alaga?
Terves Viljandi kihelkonnas algavad kõik meetrikad alles alates 1834. a. Ning nt. hingeloenditega on Uue-Võidu mõisast leitavad vaid 1811. a. oma ja kaks viimast (1850, 1858). Ka Uue-Võidu rahvast käsitlev 1810-22 personaalraamat on leitav vaid kaudsel teel, s.o. sealse Võidu (Woidoma) mõisa kolm esimest vakust moodustavadki hilisema Uue-Võidu mõisa (+ Parika küla Kolga-Jaani kihelkonnast).

[marvi meriniit]

P.S. Mis on üldse lahti Viljandi kihelkonnaga ja konkreetsemalt Uue-Võidu mõisa alaga?
Terves Viljandi kihelkonnas algavad kõik meetrikad alles alates 1834. a. Ning nt. hingeloenditega on Uue-Võidu mõisast leitavad vaid 1811. a. oma ja kaks viimast (1850, 1858). Ka Uue-Võidu rahvast käsitlev 1810-22 personaalraamat on leitav vaid kaudsel teel, s.o. sealse Võidu (Woidoma) mõisa kolm esimest vakust moodustavadki hilisema Uue-Võidu mõisa (+ Parika küla Kolga-Jaani kihelkonnast).

Saagasse lisatakse järjest juurde uusi materjale. Ilmselt ei ole vanemate raamatute järg veel lihtsalt Viljandini jõudnud. Ning võrreldes nt Klooga mõisa kohta seni avaldatuga on Uue-Võidu mõisal veel hästi läinud. Aga lubatakse ju Saagasse ka hingeloendeid ning siis läheb ehk paljudel lihtsamaks.

[andri.riid]

>Saagasse lisatakse järjest juurde uusi materjale. Ilmselt ei ole >vanemate raamatute järg veel lihtsalt Viljandini jõudnud.

See ei olnud SAAGA põhine küsimus, s.o. varasemaid meetrikaid ei ole(jäi täpsustamata, et Pauluse koguduses) olemas ka AISi ega Luteri koguduste isikuandmeid sisaldavate arhivaalide andmebaasi järgi, mis viitavad originaalallikatele. Aga on võimalik, et koguduse moodustamise aeg jääbki sellesse 1834. a. aastasse ja varasem info peaks olema leitav Viljandi Jaani koguduse meetrikaist.

Mis puutub uute materjalide lisamisse SAAGAsse, siis viimastel nädalatel on see praktiliselt seiskunud (ilmselt ka seoses hooldustöödega) ja kuidagi juhuslikuks muutunud.

[inga.ligi]

Ka mina olen pead vaevanud sama personaalraamatuga -
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 16&curr=73

Kas on võimalik selle lehekülje põhjal leida sugulusside Pallo Matsi s.1780,veidike allpool oleva Jürri s 1774 ja veel allpool oleva Jaani s 1760 vahel?Miks nad muidu samale lehele on kirjutatud?Mida tähendab Jüri nime ette kirjutatud Aus või ans?
Jaani kohale oleks justkui kirjutatud bruder,aga kelle vend siis?Vanusevahe Matsiga on 20 aastat,võimatu see ju ei ole.
Ja kelle õde on kõige all olev ilmselt vallaspoja Jaani ema Ano?
Kui nad oleksid vennad,miks siis sel juhul kõige nooremast vennast peremees on tulnud? Minu talupojamõistuse järgi oli peremeheks ikka kõige vanem poeg? Igatahes perekonnanimeks said nad küll hiljem mõlemad Pallo(Palo,Palu).
Oskab keegi aidata?
Minu sugupuu üks kõrvalharudest puutub hiljem kokku ka Jamsi perekonnanimega - nimelt on Kaddri Pallo(s.10.01.1848)abiellunud märtsis 1872 Jaan Jams'iga(s.09.05.1842)

[Patrick Rang]

Minu tagasihoidliku ja gooti kirja mitte õppinu arvates on seal kirjas näiteks midagi sellist:

1. Kui eeldame, et Josep on peremees, siis Jürri puhul peaks olema lühendina kirjas "võõraspoeg" (seine stiefkinder, sohn Jürri)
2. Epu puhul on kirjas ees minu arvates, et "naine" (sein Weib) "Jürri juures" (bei Jürri)
3. sulane Tõnis võiks olla "Jürri juures" (bei Jürri)
4. pikk text paremal pool võiks olla midagi et "Gebrelich ge...wenn Josep gestorben ist so wird an dessen Stelle sein Stief.... Wirth" [... tähistatu osas ei julge pakkumisi teha)

[fred.puss]

P.S. Mis on üldse lahti Viljandi kihelkonnaga ja konkreetsemalt Uue-Võidu mõisa alaga?
Terves Viljandi kihelkonnas algavad kõik meetrikad alles alates 1834. a. Ning nt. hingeloenditega on Uue-Võidu mõisast leitavad vaid 1811. a. oma ja kaks viimast (1850, 1858). Ka Uue-Võidu rahvast käsitlev 1810-22 personaalraamat on leitav vaid kaudsel teel, s.o. sealse Võidu (Woidoma) mõisa kolm esimest vakust moodustavadki hilisema Uue-Võidu mõisa (+ Parika küla Kolga-Jaani kihelkonnast).

Jah, Uue-Võidu mõisa osa on Võidumaa vakustena kirjas. Peast ei mäleta, millised täpselt, aga need on täiesti leitavad. Lisaks on osad personaalraamatud EAAs originaalidena, st neid pole isegi filmitud, rääkimata Saagasse panemisest (praegu tehakse arhiivis nimekirja filmimata personaalraamatutest), nendes on ka Võidumaa andmed sees. Olen nimistutesse juurde kirjutanud, mis mõisade kohta mis köited on, sealt saab täpsemalt teada. Lisaks on üks selle aja personaalraamat koguduse kantseleis kohapeal, aga seal vist Võidumaad pole (sest teistes raamatutes jooksevad aastad järjest, puudu nagu pole midagi).

[Viive Selg]

Uue-Võidu mõisa personaalraamatust, ca 1820.

http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 16&curr=26

Kas selt lehelt on võimalik tuvastada sugulusseos (ehk siis deshifreerida lühendid (SNS?) vastavate nimede ees) Kokka Widiko Joosepi, Jaani ja Jüri vahel? Kas on võimalik tuvastada ka muude lühendite (JP? NP?) sisu. Ja mis on nt. kirjutatud peremees Jüri naise Epu nime ette kribukirjas (või sulase Tõnise nime taha)?. Ega vist inimest, kes viitsiks/suudaks tõlkida ära Joosepi nime taha lehe paremasse serva kirjutatud pikema saksakeelse teksti, ei leidu.

Mida võiks tähendada rasvaselt vasakule poole kirjutatud Swork?
Üldiselt on sellesse personaalraamatusse niimoodi tagantjärgi lisatud perekonnanimed, millised inimesed 1826. a. said, kuid Swork (kui ma õieti välja loen) pole ju inimese nimi, ega ei kinnita seda ka muu teadaolev informatsioon.

Nimelt on järgmise personaalraamatu (jm. hilisemate kirikuraamatute kirjete) põhjal kõik need kolm meest saanud perekonnanimeks Köhnberg. 1811. a. hingeloend aga Joosepit Kokaviidika talus ei näita.
Terve mõisa peale leiab ainsa ligilähedaselt sobiva vanusega Joosepi Jamsu talust, kus ta on Jamso Hansu 4. poeg.

Kõik see võiks nagu viidata, et tegu on juhtumiga, kus sugulased on endile eri nimed võtnud (Joosepi eeldatavad vennad kannavad nime Jams), seda enam, et juba nimesid sisaldavas personaalraamatus (1836-42) on pastor esmalt kirjutanud Joosepi perekonnanimeks Jams ja selle hiljem õigega asendanud, ilmselt eeldades, et tal on sama nimi, mis ta vendadel.

http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 8&curr=133

Viimane tõlgendus on muidugi hüpoteetiline, nii nagu seda on ka idee, et Jaan ja Jüri võiksid olla Joosepi vennapojad, aga kas esimesena ülesantud leht sellele ka mingit kinnitust pakub?

Tänan, kui keegi viitsib kaasa mõelda.

P.S. Mis on üldse lahti Viljandi kihelkonnaga ja konkreetsemalt Uue-Võidu mõisa alaga?
Terves Viljandi kihelkonnas algavad kõik meetrikad alles alates 1834. a. Ning nt. hingeloenditega on Uue-Võidu mõisast leitavad vaid 1811. a. oma ja kaks viimast (1850, 1858). Ka Uue-Võidu rahvast käsitlev 1810-22 personaalraamat on leitav vaid kaudsel teel, s.o. sealse Võidu (Woidoma) mõisa kolm esimest vakust moodustavadki hilisema Uue-Võidu mõisa (+ Parika küla Kolga-Jaani kihelkonnast).

Tere Andri,

Kas oled vastust leidnud mis se lühend (JP? NP?) või (RP?) tähendab?

1290-1-516 arvuti k. 18

Mind huvitab eriti Kadri nime ees (RP?), kes on s. 1797. Kas tema on Mats Selja tütar? Kas oskad välja lugeda mis Jaani s. 1796 nime ees sõisab. Kas on Schwiegersohn? Veel üks küsimus, kelle isa on Hans s. 1755? Kas võib see Annne olla,s.1775? Kas An võib olla s. Lään? Terve perekond on Läne Hanso talus 1290-1-520 k. 33. Siin on Joseph Köhnberg, Selgid, Raawid, Schmidtid ja Läänid.

Lugupidamisega

Viive Selg

[andri.riid]

>Mind huvitab eriti Kadri nime ees (RP?), kes on s. 1797.

Ma ei tea mida see lühend (pigem NP) tähendab - võib olla märgistati sellega osasid inimesi hoopis muul otstarbel, mitte suguluse määratlemiseks, aga mulle tundub, et Selja Mats on Anni teine mees ja et Tõnis ning Kadri on lapsed Anni esimesest abielust. Kadri nime ees on seisnud ilmselt kasutütreks olemist tähistav lühend St. T., millele on peale abielu Jaaniga rasvane kaksisvee (Weib) peale kirjutatud, samamoodi näib Tõnise ees olevat S(ein) St(ief) S(ohn). Edasi peaks tulema päris lapsed.


>Veel üks küsimus, kelle isa on Hans s. 1755? Kas võib see Annne olla,s.1775?

Hansu nime ees nagu Kadri mees Jaani ees olevad terminid algavad sarnaselt Stief Schwieger ... Hansul siis edasi ehk Vater.

Stief on kasu-
Schwieger võiks väljendada abielu kaudu olemist (nagu -in-law inglise keeles). Mis selle keerulise konstruktsiooniga väljendada tahetud on, ei oska öelda.

Võib muidugi püstitada hüpoteesi et Hans on Anni isa, aga seda peab muudest allikatest kindlasti üle kontrollima.

Selles peres on Liisu Hansu teine naine, esimene tütar Mari peab olema kellegi teisega soetatud vanuste võrdluse alusel.

>Kas An võib olla s. Lään?

Perekonnanime Lään ei ole saanud tal kunagi olla sellepärast, et nimede panek toimus alles 1826. Kas ta sünni järgi Läänide vahmiili kuulub, ei tea.

>Terve perekond on Läne Hanso talus 1290-1-520 k. 33. Siin on Joseph Köhnberg, Selgid, Raawid, Schmidtid ja Läänid.

Ei saanud aru, millisest "tervest perekonnast" on jutt. Muide on veel vahepealne personaalraamat (1836-41).

Ega siin ei aita muu miski paremini, et kui sugulusseoste tuvastamiseks selleaegseid meetrikaid kasutada. Need on nimistus nr. 2 täiesti olemas.