Palun kohanime dešifreerimise abi

[Maarja Pild]

Kus kohas Mai Sults, sünd. Liideman, sündinud on?

https://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=9 ... 63f968f7d8

https://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=9 ... 4eab371f65

https://www.ra.ee/dgs/browser.php?web=s ... 33fcd3dda9

(Hingeloendis oli ta Joosepi abikaasana kirjas kui Mai, Jaan's Tochter - leidsin siis personaalraamatute nimeregistrist, et Liidemanid olid Kuusalu khk - klapib, sealsamas lähedal! Leidsin perekonnanimede panemise raamatust nime üles - perepea oligi Jaan! Naiste poolel - oligi tütar Mai! Võtsin lahti 34.a hingeloendi - no enam ei klappinud, see Mai oli juba 13-aastane, aga minu esiema Mai alles sündis nimede panemisega samal aastal Öelge, et juhtub kogenumatelgi )

Võib ka vihjata, kust ja kuidas selliste lühendite lahtimuukimiseks netis abi leida võiks

[arkin]

See on Kaarli mõis Rakvere/Sõmeru kõrval (Alt-Sommerhusen)

[Maarja Pild]

Suur tänu kiire vastuse eest! Olin eile parajalt frustreeritud, kui selgus, et täiesti "valejälgedel". Proovin nüüd siis uues kohas uue entusiasmiga

Aga - päriselt ka, KUIDAS te seda oskate? Kas need, kes siin sagedamini vastavad ja mängleva kergusega välja loevad asju, mis "tavalisele" silmale kohe üldse ladina tähtedes kirjutatud sõnu ei meenuta, on ajaloolased, spetsialiseerumisega arhiivindusele? Või kohtu- vm käekirjaeksperdid põhjalike ajalooteadmistega? Või... või lihtsalt harjutamine teeb meistriks ja on minulgi lootust ?

[arkin]

Kindlasti on lootust! Kogemuste ja harjutamisega tuleb kõik. Abimaterjalid, antud juhul nt kohanimeloendid võivad olla abiks (mis variandid on võimalikud, kui koht algab Alt-S...). Käekirja peab muidugi õppima ja mõistma, kuidas sulg jookseb tähekujude tõmbamisel. Haridus ei tee samuti halba.

üks "tavalistest" harrastajatest

[Katsa]

See Mai ei klapigi.

Kui vaadata kihlusekannet, siis Mai on Mihkli Jaani tütar, sündinud Kaarli mõisapiirkonnas Rakvere kihelkonnas Saaga EAA.1224.1.228:27?156,1277,1038,113,0, abielu on sõlmitud Haljalas, järelikult on Mai Haljala koguduse liige. Leeris arvatavsti käinud Haljalas - ja nii ongi: Saaga EAA.1224.1.68:64?1199,290,949,63,0 - siin hakkab perekonnanimi modifitseeruma ja peale selle ei tea pastor täpselt Mai sünnikuupäeva.

Kui nüüd vaadata Kaarli hingeloendeid, siis hakkab silma Mihkle Jaan Saaga EAA.1864.2.VIII-125:203?202,730,2226,429,0, kes on 1835 saanud perekonnanimeks Lichtemann Saaga EAA.1864.2.VIII-126:99?303,1562,2031,390,0 ja kes on 1845 koos perega ümber kirjutatud Varangu mõisa Haljala kihelkonnas: Saaga EAA.1864.2.IX-92:229?203,687,1075,151,0. Varangul on ta siin: Saaga EAA.1864.2.IX-94:25?133,689,2311,249,0 - Jaan on surnud ning peres on võrdlemisi sobiva vanusega tütar Mai, kes, ma kahtlustan, ongi otsitav. Selle järgi võiks Mai olla sündinud pigem 1833-1834.

Mai ristimiskannet Rakvere koguduses ei paista olevat. Võimalik, et ta ristitigi mujal. Haljalas vist ka ei ole.

[Maarja Pild]

Palun siiski veel abi või arvamusavaldusi, kuidagi liiga palju küsimärke on selleks, et "lukku panna", et jah, need on Mai vanemad, ja sealt muudkui hingeloendeid (jm allikaid) mööda tagasi neid uhkelt oma sugupuusse lisada
Kaarli mõisapiirkonnas võttis üks Madise poeg Jaan perenimeks Lichtemann - no usun, et see võis mõnekümne aastaga Liideman'iks muutuda (aga vot nimeotsingu käigus tõesti ei oleks selle peale tulnud, proovisin küll Liedeman, Liidemann, Liedemann). See, et peres on ainult tütred, seletab ka, miks see nimi hilisemate personaalraamatute nimeotsingust välja ei tulnud. Aga huvitav on see, et Rakvere kihelkonnas on personaalraamat ka aastatest 1834-38, aga seal Alt Sommerhuseni all seda perenime pole: https://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=9 ... 584a590d09
https://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=3 ... 02322772ec
Jaan kolis perega enne järgmist, 1850.a loendust Varangu mõisa, kus Joosepi pere elas https://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=3 ... f38b5428a0 (nr.38 - ma ei oska neid värvilisi kastikesi ümber teha)
https://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=3 ... e324285637 (nr.60)
Ja Mai ja Joosepi abielukandes on Mai isana tõepoolest kirjas Mihkle Jaan https://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=9 ... 198da4cec9 (nr.93) ja järgmises lahtris "m l", millest pika mõtlemise peale aru sain, et see tähendab "Mutter lebt" - klapib, Jaan, vaene mees, suri vaevu aastakese uues kohas elanuna 1846.a ära.
AGA:
"AGA" nr.1 Nii perenimede panemise raamatus kui 1834.a hingeloendis - ehk Rakvere kihelkonnas Kaarli mõisas kirjas olles - on Jaanil tütred Kai, Leeno ja Marja https://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=3 ... a029750a14 (ikka nr. 38),
aga Haljala kihelkonnas Varangul Anne, Mai ja Mari. Naine on endiselt Ann'iks jäänud https://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=3 ... e324285637 (ikka nr.60) OK, Kai on selleks ajaks juba umbestäpselt 24a, ilmselt mehele läinud, ja Mari on vahepeal juurde sündinud. Aga Marja nimi muutus kihelkonda vahetades Mai'ks? Ka veel kuidagi võiks uskuda (kuigi need oleks nagu ikka erinevad iseseisvad nimed... oleks veel Marja-Maria-Maaria-Mari vmt) - aga Leeno Anne'ks??? Vanus muidugi klapib... kogemata pandi tütre reale uuesti ema eesnimi kirja??? (Vanused ja Haljala hingeloendid ei ole küll eriline näitaja, Mai äia ja ämma vanusevahe läheb iga loendusega väiksemaks )
"AGA" nr.2 Mai sünniajaks on läbi personaalraamatute 17.02.1835, aga Rakvere kihelkonna sünnimeetrikas on veebruaris 1835 kaks Mai'd - kummagi isa pole Jaan (ega ema Ann). Marja'sid pole ühtegi. https://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=9 ... 9cf834e947 Ketrasin meetrika algusest, 1834.jaanuarist läbi kuni 1836.a suht lõpuni - no ei ole... Rakvere kihelkonna hingeloend ütleb, et Marja oli loendamise ajal, 1834, üheaastane (mis muidugi võib tähendada kõike nii umbes sünnist kuni kaheaastaseks saamiseni) ja abiellujate nimekiri pakub Mai vanuseks 22, mis minu matemaatikaoskuste juures teeks ka nii umbes aasta 1834. Kuna ilmselt spetsiaalselt minu kiusamiseks on Rakvere kihelkonnas meetrikad aastani 1819 ja siis edasi alates aastast 1834, siis võiks ju oletada, et Mai on sündinud 1833 (mis, juhul, kui Marja ja Mai on üks ja sama tüdruk, klapib 34.a loenduse väitega, et 1a) ja keegi kusagil kunagi hiljem luges pastori krõnkse dešifreerides kogemata 3 asemel 5 (ja kõik järgnevad kirjutasid tema pealt maha)? Aga samas... kas see ei ole kõik kokku juba natuke liiga umbkaudne oletamine? Mis suurte kogemustega uurijad ütleks - kas liiga palju kokkulangevusi, et MITTE olla "õiged" esivanemad, või liiga palju oletusi, et Jaan, Ann ja nende vanemad-vanavanemad oma sugupuusse "raiuda"?
Suurim tänu, kui keegi viitsib süveneda ja kaasa mõelda!

[Maarja Pild]

Kuni ma oma pikka kirja kirjutasin ja selle käigus linke ja allikaid juurde otsisin, on Katrin juba samadele jälgedele jõudnud Kui juba kaks inimest kahtlustavad, et see on see "õige" Mai isa, siis vist on lootust. Aga kui keegi veel viitsib vaadata ja poolt või vastu sõna võtta, siis olen veel kindlam, et leidsin jälle ühe esivanemate "liini"

[tilulilu]

Tere

Kaarli mõisa omi leiab ka Viru- Jaagupi kirikuraamatutest
Mai sünd Saaga EAA.3114.1.1:18?172,888,2132,74,0
Pere Saaga EAA.3114.1.45:192?66,1680,2047,127,0

Airi

[Katsa]

Rohelist kasti saab nii: lehekülje üleval reas on terve rida ikoone ja abivahendeid - kaadrite sirvimine, suurendamine/vähendamine jne. Tagant poolt neljas on "lõikamine". Sellele tuleb vajutada, siis saab kasti joonistada. Kasti alla tekib kolm ikooni, millest tuleb valida teine, see pakub erinevaid aadressi vorminguid erinevatesse keskkondadesse. Foorumisse tuleb kopeerida "Link foorumisse".

Ma korra mõtlesin, et äkki on Viru-Jaagupis, aga ei viitsinud otsida Geograafiliselt vaadates tundub suht veider, sest Sõmerult (ja Raudlepast/Raudverest) Rakverre kirikusse on kiviga visata, Viru-Jaagupi on sellega võrreldes ikka päris kaugel. Üldiselt käidi ikka pigem lähimasse kirikusse - sul lihtsalt läks terve päev sellele, et saada hobusega pühapäeval kirikusse ja siis tagasi...

[Maarja Pild]

Oeh, selle perega on ikka päris keeruline... Hingeloendites al. 1811 on Jaani isa Jüri Mihkel, enne lihtsalt Mihkel. Oot, mul vist hakkab natuke koitma... enne "Jüri Mihkliks saamist" ehk 1795.a, kus tema nimi on lihtsalt Mihkel, on ta Esko Jüri sulane (kui see sõna seal ikka on Knecht?) ja sealtmaalt jäi talle järgmisteks hingeloenditeks, kui ta tegelikult oli juba ise peremeheks saanud, külge nimi Jüri Mihkel? Aga ainult HL jaoks? Meetrikatest tuleks siis otsida Hanso Mihklit? AGA - Jaani sünnikandes (mis klapib nii personaalraamatus oleva sünnikuupäeva, ema nime kui küla poolest) on isaks Juhani Mihkel
1811 HL:
Saaga EAA.1864.2.VI-52:62?1289,839,941,148,0
1795 HL:
Saaga EAA.1864.2.V-47:503?1291,1600,984,92,0
Saaga EAA.1864.2.V-47:498?248,421,774,121,0
Te siin kindlasti oskate ludinal välja lugeda, mis neis kahes kohas Mihkli kohta kirjutatud on "Vanas kohas" nr. 28 all oleks ju justkui sõna Wirth enne n.6?? Aga nr.6 all on ikkagi sulane ju?
1782 HL - kes ta siin on? See sõna näeb kangesti Knechti moodi välja, aga kas kümneaastane laps tõesti sai sulane olla???
Saaga EAA.1864.2.IV-4:221?210,1078,1025,131,0

Ja mis kihelkonnas see Raudvere/Raudlepa või üldse Kaarli mõis siis oli? Kas kihelkondade piirid muutusid mingil hetkel? Hingeloendites on ta ju samal ajal ikka Rakvere all edasi... Proovisin Mihkli sündi leida Rakvere khk meetrikast (algab 1772 juulis ja Mihkli vanuseks 1782 HL 10a), seal olid küll mõned Alt Sommerhusenis sündinud, seega ju nagu Rakvere khk... aga Jaani sünni 1802 leidsin Viru-Jaagupi meetrikast ja seal on Raudvere, Raudlepa ja Kaarli laste sünde trobikondade kaupa.
Kust kohast need kihelkonnad (ja nende piiride võimalikud muutumised) endale selgeks teha?

Aitäh, et te olemas olete! Ja viitsite järeleaitamistunde teha ka neile, kes siis isaga koolimajja jõudsid, kui teil tunnid juba lõppenud olid

[Katsa]

See, kuidas inimese tunti või hüüti, võis tema elu jooksul mitu korda muutuda vastavalt sellele, kus talus ta elas, kelle sulane oli või mis ametit pidi jne. Kirikliku võimu (kirikuraamatud) ja ilmaliku võimu (näit. hingeloendid) erinevates dokumentides kirja pandud hüüdnimi ei pruukinud sugugi kokku langeda. Eesnimi oli enam-vähem kindel asi, muu kõik üsna muutuv nii ajas kui ka sõltuvalt kirjapanijast. Mis teeb otsimise mõnikord põnevaks, mõnikord aga vihastama ajavalt tüütuks või võimatuks. Ole nagu mingi detektiiv...

Selle Mihkli puhul võib arvata, et hingeloendi kirjutaja on ehk tahtnud viidata, et Mihkel teenis teatud ajal peremees Jüri juures ja seega võiks teda nimetada Jüri (endine sulane) Mihkliks. Külarahvas ja sugulased ei pruukinud teda üldse mitte kunagi nii nimetada. Kirikuraamatud annavad üldiselt natuke elutruuma pildi, sest pastor kirjutas üles seda, mida tegelikult kuulis ja kuidas teadis oma koguduse liikmeid kutsutavat. A la lapse ristimisel pani kirja lapse isa ja ema nime nii nagu need talle seda ütlesid. Seega on pigem tõenäoline, et küla peal teati seda Mihklit enamasti kui Hansu Mihklit. Kas Hans oli Mihkli isa või mingi muu tegelane, seda tuleks uurimisega välja selgitada, automaatset järeldust isa-poeg suhte kohta pole korrektne teha.

1795 HL-s talus 28 on kirjas, et Mihkel teenib peremeest nr- 6-s ja talus 6 on kirjas, et eelmise revisjoni ajal teenis peremeest talus nr. 28. Knecht on tõesti sulane. 10-aastane võidi kirja panna staatuses sulane (laiemas tähenduses ehk siis meessoost taluteenija), ent õigem ja täpsem saksakeelne väljend oleks Junge – poiss. Sulased olid pigem täiskasvanud mehed.

Kihelkonna piirid ei olnud üldiselt väga täpselt looduses paika pandud. Üldiselt moodustusid nad kogukondade järgi, mille liikmed ühe või teise kiriku kogudusse kuulusid. Ka mõisatele kuulunud maade järgi ei saa määratleda kihelkonna piire, sest ühele mõisale võisid kuuluda maad erinevates kihelkondades. Nagu praegusel juhul, kus Kaarli mõisa maad olid nii Rakvere kui ka Viru-Jaagupi kihelkonnas (Raudlepa ja Raudvere külad), mõisa süda ise asus Rakvere kihelkonnas (ilmselt seepärast loeti Kaarli mõisa administratiivselt Rakvere kihelkonna mõisaks). Kihelkondade piirialadel elanud talupojad ei pruukinud käia „oma” kihelkonna kirikusse, vaid võisid eelistada naaberkihelkonna kirikut, sest see oli lähemal ja nii oligi ajalooliselt välja kujunenud. Osad Kaarli mõisale kuulunud talupojad käisid ka Rakverre kirikusse.

Mõisate registri võib leida siit: https://www.ra.ee/apps/andmed/index.php/site/mois
Päris hea ülevaade (sh. kihelkondade kujunemisest) on siin: https://www.mois.ee
Kihelkondade ja mõisamaade piiride kohta võib vaadata Maa- ja Ruumiameti geoportaali -> Ajaloolised kaardid -> parempoolsest tulbast valida näiteks eelviimane Eestimaa/Liivimaa... (Mellini atlas on natuke liiga „mööda”, kuid vanade kohanimede otsingul abiks seegi) ja vasakult Ajalooline haldusjaotus -> Haldusjaotus 1917 – ja ongi päris hea pilt, kus ja mis admistratiivselt asus. Ka mõned muud kaardikihid annavad üsna palju infot (näiteks EV topo 50T või Skeemiline katastrikaart 10T).
https://xgis.maaamet.ee/xgis2/page/link/qtRaxEh8