Lesknaine Mall ja tema kirikutäht

[Patrick Rang]

Siin on juba piisavalt palju erinevaid teemasid koos, seega enam segasemaks asja ei aja, vaid nopin üles ühe Arvo vanema postituse (15 Jan 2012)

"Koht siis Keila, Harku; edasises ka Tallinn.

Saaga EAA.1214.1.181:77?2542,1167,406,74,0 - siin on väidetud, et Karel Kask abiellus teist korda 1899 aug 22 kuskil Tallinnas. Kes oskab öelda, kuskohast ma seda laulatust otsima peaksin? Kas seal on pastori nimi kirjas või mis?

Täiendav mure selles, et ta abiellus õigeuskliku naisega (Mari Kulli Pühalepast), seega võis laulatus ka õigeusu kirikus toimuda. Nende (vähemalt esimesed) lapsed olid ka ilmselt õigeusklikud - ja ma ei oska ka nende sünde leida (proovisin vaid Juliat): Saaga EAA.1214.1.181:77?1916,1412,917,241,0.

Veel üks mure selles, et suur osa nende perest siirdus hiljem Tallinna - samas tekstis korduvalt viidatud kirkutäht 1919 aug 15 Nr.660 Tln Kaarli kogudusse. No ma ei oska neid seal leida, ehkki 1919 ja hilisemat infot on seal igas pihtkonnas ja personaalraamatus. Arvatavasti jäi midagi kahe silma vahele".

Mind huvitaksid Mari ja Kaarel Kase järglased (Mari on nimelt mulle kaugelt sugulane).

Omalt poolt saaksin pakkuda infot Mari esivanemate kohta.

Terv,

PR

[Arvo.Jägel]

Need Hans, Jüri ja Jaak on nii paigutatud, et nad on kindlasti Kadri lapsed. Nad on ka sellises vanuses, et neilt on nõutud katekismuse peatükkide tundmist (kui ma seda tabelit ikka õigesti tõlgendan). Kuna Kadri on Emma perepea Kelko Mart-i suhtes, siis on Mart ka tema laps. Siit ei saa aga järeldada, et kõigil poegadel oli ühine isa.

Tänan!, seekord siis minu teooria tundub paika pidavat. Isa kohta ei saa jah paraku midagi öelda.

Jutu jätkuks - kuna sellised koolikatsumuse raamatud on minu jaoks täiesti uus teema, siis kuidas neid õigupoolest tõlgendama peakski?

[Arvo.Jägel]

Siin on juba piisavalt palju erinevaid teemasid koos, seega enam segasemaks asja ei aja, vaid nopin üles ühe Arvo vanema postituse (15 Jan 2012)
::::
Mind huvitaksid Mari ja Kaarel Kase järglased (Mari on nimelt mulle kaugelt sugulane).
Omalt poolt saaksin pakkuda infot Mari esivanemate kohta.

Ma olen püüdnud kõik jutud ühte teemasse teha - foorumi üldpilt veidike vähem kirju Üldjuhul vanadest teemadest midagi vaadata pole ju vaja.

Ega mul midagi erilist pakkuda pole; ma pole seda teemat palju edasi uurinud. Mõned viited minu märkmetest, võib-olla on midagi abiks:
PR II 20s1v Keila, Harku
Harku valla perek. kiri 1908
Pühalepa PR VI 1885-1894
Tallinna Kaarli I phtk PR V
Marri (Marie) Kulli, 1871 okt 10 Pühalepa
Olga Kulli, 1896 apr 16 Pühalepa
Heinart, 1923 nov 05 Tallinn, Melanie Kask Kaarli t

[Katsa]

Jutu jätkuks - kuna sellised koolikatsumuse raamatud on minu jaoks täiesti uus teema, siis kuidas neid õigupoolest tõlgendama peakski?

Ega nad suurt erinegi varasematest personaalraamatutest. Reeglina on perede koosseis talude kaupa kirja pandud ning siis enam või vähem üksikasjalikult fikseeritud igaühe lugemisoksus, katekismuse tundmine jne. Kui pastor juhtus "jutukas" olema, siis saab üht-teist põnevat veel teada igasugu märkuste näol. Hilisemate personaalraamatute laadis perekonnasündmuste täpseid kuupäevi jmt. tavaliselt kirjas ei ole.

[Arvo.Jägel]

Peredest ja märkustest saan ma aru, aga mida need alajaotused ja kriipsud umbes tähendavad? Et kuna üldpealkiri on "Die V Haupt≈Stücke", siis katekismuse viiendama peatüki I, II ja III osa - ja miks just viis kriipsu tõmmatud jne jne? Ma pole katekismust ise näinud ja tolle aja (kiriku)kooli protsessist mõhkugi ei tea, seepärast küsingi.

[Katsa]

Nende tabelite päised on lahti kirjutatud algusepoole Saaga EAA.1285.1.195:29.

No katekismus koosneb viiest peatükist (või nagu usuasjadega ikka on - mõnes versioonis ka kuuest peatükist): 10 käsku, usutunnistus, issameie, ristimine koos pihiga ja armulaud. Kuuepeatükilises variandis on piht eraldi peatükk. Luther andis välja väikese katekismuse küsimuste-vastuste vormis, et lihtinimesel oleks asja kergem õppida. Selle tundmist siis pastor kontrolliski.

Esimene viielahtriline grupp on katekismuse viie peatüki tundmine ilma selgitusteta, teine viisik katekismus koos selgitustega, kolmas viisik katekismus koos tõlgendusega. Mine võta kinni, mis neis teadmiste tasemetes vahet on. Võib-olla et katekismuse mehaaniline päheõppimine, selgituste mehaaniline päheõppimine, tegelik arusaamine asjast. Või midagi taolist. Viimased lahtrid sisaldavad mitmesuguseid muid teadmisi, mis ka katekismuses kirjas on - hommikupalve, õhtupalve, söögipalve jne. No ja eks need kaldkriipsud seda siis tähistavadki, et kas kontrollitav suutis vastata või mitte.

Enam-vähem kõik kodukatsumise raamatud sisaldavad laias laastus sama, ka Saagas personaalraamatute nime all esitatud vanemad üllitised on sisuliselt teadmiste kontrolli raamatud. Enamasti lisanduvad veel lahtrid lugemisoskuse kohta (tihti on see ka tasemeteks jaotatud a la tunneb tähti, oskab sõnu kokku veerida, loeb vabalt). Näiteks see Saaga EAA.1255.1.509:92 või see Saaga EAA.1281.1.109:23

Laste loetamise raamatute näiteid (suvaliselt valitud):
Kolga-Jaani Saaga EAA.1285.1.168:20
Tarvastu Saaga EAA.1288.1.178:18
Põltsamaa Saaga elk.8.0.34:16
Jne.

[Arvo.Jägel]

Tänan! Jälle törts maad targem

[Arvo.Jägel]

Jätkan Kolga-Jaaniga.

Mida on öeldud järgmise laulatuse kommentaariks: Saaga EAA.1285.2.1:230? Ma saan niipalju sotti, et tegu mingi keiserliku instantsi resolutsiooniga, aga suurem osa juttu jääb kahjuks arusaamata.
Ja kas või kuidas selle asjaga haakub Ell vanus (59) aasta hiljem: Saaga EAA.1285.2.1:257?

[Kirsti Ervola]

Ell eelmine, 14 a. varasem abielu on Ülemkonsistoriumi resolutsionil lahutatud mehe pahelise elu pärast, seines liederlichen Lebens wegen.

[Arvo.Jägel]

Ohhoo, tänan!, sel ajajärgul maainimeste lahutamist pole ma varem kohanudki.

[Arvo.Jägel]

Ja ikka Kolga-Jaani vanima raamatu kehvapoolne käekiri. Mul on peaaegu kõik juba koos

Milline Jaak (variantidega) võiks peituda selle kirje taga: Saaga EAA.1285.1.195:115?

Lisaks kas järgnevat kannet võib interpreteerida kui "... Oti Mats ... Tüki Miku t Mari"? Saaga EAA.1285.1.195:128?
Huvitaval kombel tundub kirjapanija justnimelt Tüki Mikku käänama vormis "Mikki", ehkki teisi Mikke kujul "Mikko" - näiteks Saaga EAA.1285.1.195:121 on ka üsna kindlalt "Tüki Miku t Anno", ehkki välja näeb samamoodi imelikult; samas mõned read ülalpool on 'normaalne' "Kukke Mikko Anno".

[Katsa]

Kolko Jaak. Rohkem variante ei pakugi.

Mina loen Tikko Mikki tüttar Marri. Hääldus Tüki ei sobi nagu. Kui sakslasest pastor pani nime lõppu o, siis maamats hääldas seda üldiselt u-na. Ehk et siis Tiku või teises lingis võiks olla ka Täku. Mikki kohta arvan, et eesnimi võis olla rohkem Mihkel, mis käändubki ju nii - Mihkli. Mitte Mikk, mis käändes saab lõppu u ja mida pastor näib eristavat.

[Arvo.Jägel]

Tänan kaasa mõtlemast!

Kas Kelko Jaak ikka kuidagi välja ei tule? Ma just sellepärast enda soovunelmat alustuseks ei pakkunud, et mitte eksitada. Kolko tüüpi talunime mul seal ette pole jäänud (no mingi kanne Kulko nimega, isikuid pole veel jõudnud vastandada), samas võiks Kelko (Kelgu) Jaak millalgi sel ajal surnud olla - aga arusaadavalt jääb see suure küsimärgi alla.

See Tikko-Tükko-Tükki Mikli-Mikki-Mikko teema on veider ja ma olen seda mitut pidi mõtisklenud. Ma alul arvasingi Mikli (Mihklit on paar korda niimoodi käänatud), aga sellenimelist lastevanemate hulgas ei paista olema (alles törts hiljem tekib Tüki Miku Mihkel). Ma võin tegelikult tuua veel viiteid, kus esinevad enam-vähem kõik kombinatsioonid, sh need vahepealsed (Tükko ja Mikki), mis ei haaku kuidagi tavapärase kirjaviisiga. On mingi kanne, kus Miku lõpus on krõnks, mis on ühtepidi vaadates i ja teistpidi o Isikud, keda need viited haaravad, leiavad 1732 koolikatsumise raamatus enamjaolt Tüki talu rahva hulgas vaste ka. Ja nagu lõik ülalpool - Tiku (ega Täku) talu pole ette jäänud. Tipu (Tippo) on, aga sealsed isikud on teised. Minu jaoks on nad siiski nii 85% kindlad Eks ma kaeva muidugi edasi.

Paar kirja tagasi mainitud Kabli-Rabli-Rabbi(-Robba)-Rabba teema on ka selline, mida ma tahaks väga siduda Rabba (Raba) talukoha ja rahvaga. Raba Jaan oli kindlasti olemas, peale seda Joona Miku ja Rabbi? Anno abielu tekkis lastevanemate (esivanemate) hulka ka Raba Mikk (aga mitte Joona Mikk) - üsna tavapärane ju, et Mikust sai Raba Jaani koduväi. Ja jällegi pole rohkem sarnase nimega kohti ette jäänud, Kolga-Jaani on üsna pisike ka.

[Katsa]

Tjah, minu silm seletab seal ikka o-tähte, mitte e-d. See Jaak võis ju vabalt pärit olla Vissuvere Kolgi talust Saaga EAA.1285.1.168:62?76,1504,386,137,0, milline nimetus sealkandis veel praegugi olemas. Eriti veel, kui seesinane kirikuõpetaja nende omastava käände lõpuliste u-de ja i-dega nõnda vabalt ümber käis

Aga veelgi tõenäolisemalt oli tegemist Kolga-Jaani kirikumõisale kuulunud talupojaga Saaga RGADA.274.1.171/1:245?237,1069,409,90,0. See Kelgu oli vist ka kirikumõisa rida? Ehk on siis tegemist sama talunimetuse erinevate variantidega? Vissuveres on muide täitsa Tiku-laadne kirjaviis ka olemas Saaga RGADA.274.1.171/1:256?434,954,444,128,0

[Arvo.Jägel]

No minu silm leidis seal ka 'o', seepärast ma küsisingi. RGADAsse pole ma selle kaevamisega veel jõudnud, tänan! viidete eest. Eks ma õhtul müttan edasi. (Ma hetkel isegi kindlalt ei ütle, kas Kelgu oli kirkumõisa rida - mul pole materjalid hetkel käepärast, aga ta vist oli küll.)

Mul tekib nende kõikse vanemate raamatutega alati tahtmine nad kõige täiega ümber kirjutada, aga siiamaani pole sellist suurt tööd siiski viitsinud ette võtta. Huvitav, kas mõni programm võimaldab selliseid andmeid ka nö talukeskselt kirja panna, koos võimalike liikumistega - sellise lähenemisega oleks lõpuks palju lihtsam kahtlaseid jälgi kokku ajada või välistada?

[Arvo.Jägel]

Nonii, RGADA 1744 tõlget Tucki Mick'u kohta soovin nüüd (antagu mulle andeks, aga ma tõesti ei oska päris võõraid tekste tõlgendada). Ma ise loeksin sealt midagi Soomega seotut välja? Jälle soovmõtlemine?
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=RGAD ... 2254,304,0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Katsa]

Selle Miku juures elab üks võõras (s. t. ei kuulu sellele mõisale ja kirjas on ta eelviimases tulbas), tema on üks vana soome ratsaväelane või rüütel Savolax-i läänist, kes elatub mööda maad kerjamisest ja kelle nimi on Soome Hinrich, peremehel on 2-teopäeva pobulimaa.

Mis puutub vana kraami ümbertrükkimisse, siis leidub hulle, kes on seda teinud (sh. mina) - see on jube töö, aga tulemus tasub end ära. Üks pöörane näide on muidugi need Hageri, Rapla ja Juuru andmebaasid. Mul on ka mõned vanemad meetrikad lihtsalt excelisse aetud, filtrite jmt. abil saab neist täitsa kena andmeanalüüsi teha, pilt saab kohe selgemaks. Tavapäraselt mööda meetrikaid lapates lihtsalt ei näe kõiki seoseid, mis sulle sealt vastu vaatavad. Ühe mõisa hingeloendid liikumiste jälgimiseks olen kah excelisse toksinud. Spets. tarkvara selle jaoks, ma kardan, olemas küll ei ole.

[Arvo.Jägel]

Tänan! (Kurva kuju) rüütel Soomest Kesk-Eestis Kahju, et mitte sugulane.
Ja tänapäeval on millegipärast vastupidi, eestlased kerjavad Kesk-Soome maasikapõllul.

Ei mul ole püsivust seda kraami ümber kirjutada... Hea, kui ma mõne segasema meetrika peatükidki olen ära indekseerinud.

[Arvo.Jägel]

Kolga-Jaani enam-vähem selge, nüüd siis naaberkihlekonda Põltsamaale.

Kas ma saan õigesti aru, et vaene mees Tartus kuskilt kukkunud, kaela murdnud ja Tartusse ka maetud saanud? Saaga EAA.1168.2.10:495?40,476,1038,173,0 A miks a siis siin meetrikas on?

[Katsa]

Ta kukkus trepist alla. Tont seda teab, miks pastor ta siia kirja pani - selliseid juhuseid on väga harva, aga aeg-ajalt tuleb ette. Võib-olla sellepärast, et keegi siinsest kogudusest käis teda Tartus matmas? Või siis sellepärast, et õnnetusjuhtumite puhul toimetati mingi juurdlemine ja matmiseks anti luba kohtuorganilt ja sellest teavitati ka kodukogudust.

[Arvo.Jägel]

Tänan!

Tartus ma tema matmist igatahes ei leidnud - aga võib-olla ei osanud hästi otsida ka. Palju vahet pole, fakt jääb faktiks.

Ma olen kokku puutunud juhtumiga 1731 aastast, kus surm oli kahes kihelkonnas kirjas - naine suri elukohas Jõelähtmel, aga maeti sünnikohta Harju-Jaanis - ja see on mõlemas raamatus koos kommentaaridega sees.

[Arvo.Jägel]

Põltsamaa ja üsna ammu.

Mida tähendab lühend anc.? Kaswandik või võõrastütar või mis? (Vähemalt mõned kaswandikud on seal ikka kasw. lühendiga.) Saaga EAA.1168.2.3:99?649,206,497,96,0

[whosol]

Peaks olema ladina keelest ancula - teenijatüdruk

[Arvo.Jägel]

Tänan!
See võib sobida küll, kuna teenija kohta neil lehtedel tavalist lühendit ei paista. Üsna maakeele ja ladina segu neis lühendites - fil, anc, sull, weim, Kasw, LN

[Arvo.Jägel]

Põltsamaa ja ajas veel tagasi (1690).

Kaks kirjet, mida ma ei oska lõpuni aru saada - just nimest ei saa aru:
Saaga EAA.1168.2.2:84?759,1265,109,54,0
Saaga EAA.1168.2.2:84?853,1573,96,56,0

Jahin ma muidu Saksa-aseme (nüüdseks kadunud küla) Kärti või Gerthi talu ravast, aga see nimi pole päris see (Gerthi Hanso kirjanäide: Saaga EAA.1168.2.2:81?602,426,538,162,0); Merti ka nagu ei ole.

[Katsa]

Nimi on Alert, sama A-tähte on kõik aprillid ja Annikvered täis ees- ja tagapool. Veidi teistsugune kirjapilt, aga sama nimi Saaga EAA.1168.2.2:84?46,432,140,78,0

[Arvo.Jägel]

Tänan!
Ju ta siis seda on, ehkki see nimi ise kõlab ebaloogiliselt isegi eesnime kohta.

[Katsa]

See võib olla mugandus saksapärasest Adalbert-ist või Albert-ist. Saksapäraselt kõlab ta igatahes, aga sellised nimed võisid moonduda maarahva kõnepruugis üsna kõvasti. Mina puutusin näiteks Kullamaa kihelkonnas kokku nimega Eers või Ers, om. käändes Eersu. Seda pandi 17.-18. sajandil ainult paaris mõisas, kuskil mujal pole seda seni kohanud. Alles siis, kui juhtusin ühes üdivanas vakuraamatus sellele samale nimele kuju Ernst, süttis mul lambike - no muidugi, nende mõisate omanikeks oli 16.-17. sajandil terve dünastia kõikvõimalikke Ernst von Berge. Ju nad olid oma talupoegadele aeg-ajalt vaderiteks.

[Arvo.Jägel]

Alberti peale ma ka pisut mõtlesin, aga pole taolist tüve seni kohanud. Peaks jah uurima, kes see mõisnik tol ajal oli.

Tagudes rauda kuniks ta kuum on , küsin kohe edasi - mis (algne või ka praegune) mehenimi võiks peituda Matto taga? Mingi Matthiase mugandus, mis pole Madis? Lihtsalt Mati?

Mul sealsamas Põltsamaal teine liin on Matto Nigula p Andrese p Kärt (Kärt või Käärt või Kärd on sedapuhku mehe nimi), eile leidsin 1670 laulatuse Kiwwila Matto p Niggola ja kellegi Marri vahel - ju siis ka Matto oli alul eesnimi. (Üldse näikse sealkandis suhteliselt paljud hilisemad talunimed tulenema esiisa eesnimest.)

Kagueestis oli naisenimi Maddo, mille algupära on ka veidi segane (Madlen? Mathilde?); mulle kui lõunaeestlasele vähemalt sobib 'Matu' (t pehmendatud) hääldamiseks imehästi

[Katsa]

Matto, mida arvatavasti hääldati Matu, oli täitsa laialt levinud eesnimi. Kõikide Matude (saksapärases kirjaviisis Matto), Matside (Matz), Madiste (Maddis, Mattis jne.), Madide (Maddi) algnimi peaks olema Mattheus või Matthias. Naisenimi Maddo võiks olla tuletatud eelkõige Magdalenast, hääldus võiks olla Madu (mitte nagu madu-uss, vaid d on pehmendatud nagu lodu), või kui jutt on Kagu-Eestist, siis ehk ka Mado. Eks mõni filoloog oskaks muidugi õigemini seletada