Helle-Mai probleemid ja rõõmud

[HelleMai]

Tegin omale eraldi teema, et ei peaks kogu aeg uusi teemasid algatama

1.Mis on kirjas Jaani ees ja mis liikumise lahtris Saaga EAA.1865.3.231/6:23?225,1434,927,100,0
2. Siin täpselt samad küsimused Saaga EAA.1865.3.231/6:38?1367,1221,825,123,0

[Assar]

Tegin omale eraldi teema, et ei peaks kogu aeg uusi teemasid algatama

1.Mis on kirjas Jaani ees ja mis liikumise lahtris Saaga EAA.1865.3.231/6:23?225,1434,927,100,0
2. Siin täpselt samad küsimused Saaga EAA.1865.3.231/6:38?1367,1221,825,123,0

Esimesel juhul on tegemist kasvandikuga (Aufzögling). Liikumise lahtrisse oleks justkui kirjutatud sinnlos, aga kontekst on küll kohatu, vaatasin sõnaraamatust ka, kas sel sõnal on tähendusvarjundeid, aga ei miskit uut: kasutu, meeletu, mõttetu (ilma tähenduseta). Ehk see ikka on midagi muud.

Teine on siis dessen Sohn Jaan vide Nr. 54 tema poeg Jaan vaadake nr. 54. See tema, on siis eelmine isik sulane Peter. 54 on majapidamise number. Praegu on selleks see suur number 85. Järelikult peaksite eest poolt otsima ja selle isiku sealt leidma. Liikumise lahtris on kirjas versetzt 1810 - lahkunud 1810. No, vaadake 54 alt, ilmselt ta justnimelt sinna lahkunud ongi. Kui te ei leia seda 54, eks küsige uuesti abi!

Ja veel midagi. Tore, kui sul on oma teema, aga täitsa vahva oleks, kui sa lisaks teemale Helle-Mai probleemid tekitaksid ka teema Helle-Mai rõõmud. Kindlasti oleks meil kõigil hea meel ka sinu rõõmudest osa saada

[HelleMai]

Aitäh Assar!
Kasvandikku arvasin isegi, aga ei olnud kindel.
Probleem ise on veidi keerulisem. Minu esimene link, kus Jaan on kasvandik, ongi nr.54, seal on märge nr.85 kohta ja veel on samas revisjonis nr.136 Saaga EAA.1865.3.231/6:54?1384,1383,889,90,0 ning seal on kuskilt tulnud Jaan. Nr.136 Jaan on see, kelle liikumist ma tahaks teada (üks minu kõukudest). Tundub, et see suund siiski sumbub ja ma ei leia tema vanemaid, kuna ei tea ka täpset sünniaega. Asja teeb keeruliseks veel see, et puudub 1795.a. revisjon.

PS! muutsin ka teema pealkirja

[Katsa]

Nr. 54-nda Jaan on sinnlos ehk maakeeli loll - kuna 1811 revisjonis loeti kokku sõjaväekõlbulikud, siis sealt leiab sääraseid märkusi kõigi nende kohta, kes teenistusse ei kõlvanud. Samas lahtris on ka märkused nagu kränklich - haiglane jne. Nr. 136-nda Jaan on eelmisest revisjonist välja jäänud - übergangen, seega isegi kui eelmine revisjon saadaval oleks, poleks temast suurt tolku vist.

[Assar]

Nr. 54-nda Jaan on sinnlos ehk maakeeli loll ...

Nõus, aga ikka veider küll liikumiste lahtis on kirjas "loll". Mis see siis tähendab läks lolliks

Helle-Mai: Ma märkasin, et oled pealkirja muutnud.

[Katsa]

Ma arvan, et see oli selle konkreetse kirjutaja isiklik valik kõlbmatud just nõndamoodi üles märkida - nagu siingi Saaga EAA.1865.3.231/6:54?1961,565,220,1251,0

[HelleMai]

Tänud Katsa!
Mis põhjused võisid üldse olla, et keegi revisjonist välja jäi?
Ja veel nende 54 ja 85 Jaanide kohta, kes siis kuhu läks ja kust tuli? 85. kohta tundub, et kahe revisjoni vahel on ühest kohast tulnud ja teise läinud ning kuhu jäi 54. Jaan loll või mitte. Kuidagi ei tahaks veel alla anda

[Assar]

Tänud Katsa!
Mis põhjused võisid üldse olla, et keegi revisjonist välja jäi?
Ja veel nende 54 ja 85 Jaanide kohta, kes siis kuhu läks ja kust tuli? 85. kohta tundub, et kahe revisjoni vahel on ühest kohast tulnud ja teise läinud ning kuhu jäi 54. Jaan loll või mitte. Kuidagi ei tahaks veel alla anda

See Jaan, kelle kohta küsisid läks talust nr. 85 talusse nr. 54. See tähendab ühe isiku nimi esineb kahes talus. Nii on võimalik mõlemapidiselt selle inimese liikumist jälgida. Mõisa piirest välja ta ei rännanud.

Revisionist välja võis jääda inimene, kui ta jooksus oli, ei leitud mingil põhjusel ülesse (isiklikult kohtasin sellist oma suguvõsa uurimisel), kui inimene sõjaväes oli, kindlasti veel võimalusi.

[HelleMai]

Assar,
sinu põhjustest ma saan aru ja mõnega isegi kokku puutunud. Aga kuhu kadus eelmises revisjonis ca 4 a. laps ja kuhu kadus ikkagi see "loll"-Jaan. Ma tean, et ei liikunud mõisast välja, aga see ju näitabki, et ta peab kuskil olema ning selle pärast ma 54 ja 85 vahel tallungi, et kus need Jaanid siis on. See, kes sinu arvamuse kohaselt läks 85-st 54-ndasse pidi ju ka kuskilt tulema, sest 85. tema eelmise revisjoni vanust ei ole. 54. e. "loll"-Jaani taga on ju viide 85.

[Assar]

Oh, ma ei orienteeru enam hästi neis Jaanides. Äkki sa saad selle Jaani lingi siia lisada, kelle päritolu/ tulekukoht sind huvitab. Mul on vist järg ära läinud

[Mari.Sarv]

Assar, need lingid on esimeses postituses.
Probleem on selles, et 1795 on ta olnud 4-aastane kasvandik talus 54, siis märgitud sinna "sinnlos" ja öeldud, et vaata nr. 85.
Talus nr. 85 on aga öeldud, et "versetzt 1810" mis võiks olla u. et ümber asunud 1810 ja 1811 vanuse kohal on kriips, seega peab ta olema kuskil mujal, soovitatakse vaadata mudugi talusse 54.

Ma pakuks, et see väike ?20 seal 54-s tähendab, et ta on 1811. aastal ikkagi selle talu all arvel, mis selguks muidugi järgmisest revisjonist. Või siis on ta versetzt kuskile mujale.

[HelleMai]

Tõlkeabi palun
Mis on Liisu kohta kirjas? Saaga EAA.1865.3.272/5:40?1259,1277,362,132,0

[Mari.Sarv]

tütar Liisu, vt. [talu] Nr 9 alt, on seal kirjas

[HelleMai]

Palun abi tõlkimisel
Saaga EAA.1274.3.6:36?1676,1287,560,370,0

[Kirsti Ervola]

Märtsil 10. laulatati Audru pastoraati kutsar, lesk Murro Hans ja pastoraati kokk Rino, surnu koka Hanso lesk; suguluse pärast (õeste-vennaste lapsed?) nemad oli saanud erandloan abiellumisele:
der Audrusche Pastorats Hofskutscher, Wittwer Murro(?) Hans, und die Pastorats Köchin Rino, welche beide ihrer Verwandtschafts Cousinage wegen Dispensation erhielten.

[HelleMai]

Aitäh Kirsti!
Ja kohe järgmine tõlkemure
Saaga EAA.1274.3.6:42?607,1317,520,265,0

[HelleMai]

Põllotsa Ado pere 1795.a. revisjonis, kus peremeheks on Põlluotsa Hans
Saaga EAA.1865.2.168/1:13?1224,763,1054,498,0
Sama pere üleskirjutus 1782.a. revisjonis, siin aga Ado peret ei ole
Saaga EAA.1865.5.138:10?1181,460,1027,1173,0
Kas perede juures olevast pikemast tekstist saab välja lugeda kust Adot otsida? Või on kellelgil muid häid ideid kust võiks edasi otsida.

[Kirsti Ervola]

Jälle tarvitseti erandluba: lesk Jõe Hans ja Jõe Jaani tütar Marri, mõlemad pastoraadilt laulatati Liivimaa ülekonstooriumi loaga:
Wittwer Jõe Hans mit Concessio des Livl. Oberkonsistoriums und Jõe Jaan Tochter Marri, beide aus des Pastorats Gebiete.

1795 revisjoni ajal talu No 15 peremees on Põlluotsa Jaan, a.1787 surnu peremehe Hanso vend. Maal, kus endine pärisori Hans elas, asub nüüd Põlluotsa Ado; aga tema päritolust seal pole midagi: auf dem Lande, wo der ehemalige Erbkerl Hans gewohnet, ist jetzt Põllotsa Ado.

Pikk tekst a. 1782 revisjonis käib talu No 4 produktiivsuse ja staatuse kohta. Täpselt ei oska tõlkida, aga pastoraadi maal asuval hajatalul on rohkesti maad ja inimesi, ilmselt võib ka sellepärast hästi teha enam koormisi:
Dieser Wirth sitzt auf Pastorats Land. Es ist dessen Feld und Heuschläge breit, sehr f…, und fürt mehr aus, als einem 3-Tages Wirth zugehöret. Hat auch reichliches Volk, kan dahers ganz füglich in aller Gerechtigkeit als ein 3-Tägiger Wirth erhöhet warden.

[HelleMai]

Aitäh!
Need eriloaga abielluvad Hansud peaksid olema üks ja seesama isik, kuigi päris kindel ma veel selles ei ole. Segadust jagub seal veelgi.
1. Surmameetrikas on kaks sellist kannet
Jaan Saaga EAA.1274.3.4:102?68,432,1043,107,0
Ann Saaga EAA.1274.3.4:104?1137,873,1021,73,0
Nende laste sündi ma leida ei suuda, saamaks kinnitust, et nad on Hansu ja tema teise naise Rino lapsed (e. esimene loaga abiellumine)
2.1826.a. vaherevisjonis, kus Hans on juba abielus Mariga (e. teine loaga abiellumine) on ka tütar Mari, kelle sündi ma samuti leida ei suuda Saaga EAA.1865.5.139:7?260,643,2187,263,0
Mariga saadud laps ta olla ei saa, sest et Hans ja Mari abiellusid 19.02.1822, nende poeg Peter sündis 06.02.1823.
Rino suri 02.11.1821
3.1834.a. revisjon suurendab minu jaoks segadust veelgi, kui ma muidugi õigesti asjast aru saan
Saaga EAA.1865.3.169/1:13?117,1313,2327,190,0
Mari on kolmas naine see on selge, aga kõik lapsed v.a. see tütar Mari peaks olema saadud kolmanda naisega. Või tähendavad need numbrid Tõnise ja Liso ees midagi muud kui abielu arvu?

Kiri sai nüüd pikk ja segane, aga äkki keegi viitsib kaasa mõtelda.

[Kirsti Ervola]

1834 vaherevisjonist loen välja, et Marri on Hanso kolmas naine, 3te Frau. Tütar Marri (12), pojad Peter (11) ja Ado (9) on Hanso esimeset abielust, erster Ehe. Poeg Tönnis (4) on tema teisest abielust , 2ter Ehe, ja tütar Liso (¼) kolmanest abielust, 3ter Ehe.

[HelleMai]

Kristi siin tekibki loogika vastasus minu arust, sest poeg Peter Saaga EAA.1274.3.8:69?1294,507,1039,175,0 on igaljuhul juba Mariga s.o. kolmanda naisega saadud, aga kaevan edasi.

Mis on kirjas Tõnise sünniaja all ja mis seal järel suures lahtris? Mis Tõnise sünniaeg üldse on (järjekordselt ei leia meetrikatest)?

[Kirsti Ervola]

Tõepoolest oli see a.1834 revisjoni koostaja ilmselt minnud täiesti segamini Murro Hanso laste ja 3 abieluga

Tema 1. naine Lena suri 20.1.1817, surmapohjus oli mingisugune rinnapõletik (Milch..hitzung) ja 8 nädala hiljem suri ka beebi Erik: Saaga EAA.1274.3.4:93
Leno lapsi a.1834 revisjonis ei siis ole. - Samal leheküljel on ka Rino 1. mehe, kokk Hans Martensohni surm 14.3.1817.

Sest et 2. naine Rino suri 2.11.1821 nurgavoodis, arvan et tütar Marri oli laps kes sündis sellal, siis 2. abielust.

Nooremate laste peaks olema 3. naise, Marri lapsi. Pole kindel, aga ehk puudub Tönno meetrikast samuti kui varem Marri – pastor oli unustanud.

Juhan Martensohn (20) on Murro Hanso 1. kasupoeg, Stiefsohn, Rino ja kokk Hans Martensohni poeg. 1816 oli tema mõisaväe hulgas, war 1816 unter den Hofsleuten. Viide on piltile 5, seal on koka poeg Juhan ja koka vend Michel, kes oli aastast 1832 Lindi mõisas: Saaga EAA.1865.3.169/1:5

Michel Martensohni (7) peaks olema Murro Hanso 2. kasupoeg, aga kelle poeg, ei tea.

[Kirsti Ervola]

Tere,
näib nagu kogu segadus abieludega on pärit pastorilt: Saaga EAA.1274.1.220:22
Tönnise peaks olema sündnud 6.3.1829, seal on midagi veel ristimisest (ka vaderid), aga täpsemalt ei saa aru.

[HelleMai]

Aitäh Kirsti!
Täpselt sama asjani jõudsin ma ka ise. Tahtsin lihtsalt kinnitust, et olen õigel teel.
Leidsin ka teise naise Rino surmakande, aga ei osanud põhjust välja lugeda. Kui see on nurgavoodi, siis pidi Mari olemagi see, kes sündis.
Mis siis meetrikatesse kandmata on?
1.tütar Mari sünnikanne nov 1821
2.poeg Tõnise sünnikanne 06.03 1829
3.18.05.1819 surnud poja Jaani (II abielu) sünnikanne
4. 14.12.1820 surnud tütar Anni (IIabielu) sünnikanne
Ajagraafikus jooksevad lapsed ja naised õigesti, kui 1834.a. rev ja pers.raamatut mitte arvestada.

[HelleMai]

Kuhu on läinud see seltskond?
Saaga EAA.1865.3.274/6:48?125,904,1114,217,0

[Katsa]

Gustav mudilastega Taali mõisa (Paixt ehk Staelenhof), Jaan Viluvere mõisa (Willofer).

[HelleMai]

Aitäh!
Järgmine tõlkemure
1. Saaga EAA.1865.3.274/6:83?882,514,242,127,0
2. Saaga EAA.1865.3.274/6:48?937,1177,218,152,0
3. Kellede nimekiri on sellel kaksiklehel Saaga EAA.1865.3.274/6:111

[HelleMai]

Tõlkeabi kogu tekstile palun. Ise saan aru ainult nimedest Saaga EAA.1865.3.274/6:86?115,1313,2302,309,0

[müürisepp]

Järgmine tõlkemure
1. Saaga EAA.1865.3.274/6:83?882,514,242,127,0
2. Saaga EAA.1865.3.274/6:48?937,1177,218,152,0
3. Kellede nimekiri on sellel kaksiklehel Saaga EAA.1865.3.274/6:111

1. Nekrutiks 1848, (lost?)gekauft, vide Letti B ehk taheti nekrutiks võtta, aga nihverdas end vabaks ja nüüd on hingeloendis sektsiooni B all kirjas (oli ka, aga ma kaotasin kaadrinumbri ära, umbes 91, seal oli kirjas freigekauft).
2. Sama jutt.
3. ei tea

Ja viimasest asjast saan aru, et see Jakobi Jaan on endine soldat (võtmesõnad Soldat ja Militär), kes on 1850 septembris koos perega siia tulnud, aga kuhu ta on läinud ja kust täpselt tulnud, ei saa aru (Fellinshe?).

Ma loodan, et sa saad niikaua, kuni tõsised deshifreerijad siiani jõuavad, kahe esimesega edasi minna

[Katsa]

1. ja 2. nad on ennast nekrutiks vabaks ostnud (kui seda nüüd nihverdamiseks saab nimetada - tegelt tuli päris korralik papp selle eest välja käia) ja revisjoni nimekirjas on nad nüüd tähe B all (vide Litt(era) B), mis asub kas revisjoni ees- või tagaotsas. See täht B tähistab seda seltskonda, kes on ainult maksukohuslased (mitte nekrutikohuslased) - Blossteuerpflichtige.
3. Ma arvan, et need on viimasest revisjonist välja jäänud isikud Saaga EAA.1865.3.274/6:111?1802,506,587,154,0 - Bei der Revision 1850 übergangen

4. See on üks erusoldat perekonnaga, kes on keiserliku Viljandi maakonnavalitsuse (vmt.) ettekirjutuse kohaselt siia mõisa üles kirjutatud. Ta on koos perega siiski mõisa hingede arvestusest maha võetud, sest märkuse järgi kuulub ta mingisuguse militaarvõimkonna alla. No umbes nii tuleb välja, et ta on küll selle mõisavalla elanik, ent makse ta selles vallas niikuinii ei maksa kui endine soldat ja tema pojad ei kuulu selle mõisa nekrutikohustuse arvestusse.