Palun abi (Reino Juhhani Jago jne)

[Andrus A]

Siit minu mure algab

http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 0&curr=107

vasemal lehe alguses...
Ma pakun, et tegemist on Mando taluga Välta külas, kus elas perekond Allas...
Peremehe (Juhhani) lesk Heddi
nende lapsed...
Laas (koos naise Madli ja seitsme lapsega);
Jürri (koos naise Marriga ja kahe lapsega);
järgmisel lehel ( http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 0&curr=108 ) on veel kolm poega Mihkel, Juhhan ja Mart ja siis veel üks arusaamatute "lisanditega "Mart"

Segadust tekitab minust "Juhhani lesk Heddi" kohal olev nimetus "Reino Juhhani Jago". Mida see nimi täpsemalt tähendab? Kuidas nime komponentideks jagada ja üksikuid osi mõista? Kui see on nimi, siis see kordub veel mujal (teise lehe alumine pool http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 0&curr=105 ja http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 0&curr=102 vasakult ülevalt)


http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 0&curr=109
vasemal all ja paremal üleval on jälle Allased, kes saavad alguse nimest Mando Jago Ado. Kas neil on eelnevate inimestega tuvastatavaid seoseid?

Abipalve sai hirmus pikk, kuid loodan mõistvale suhtumisele. Oleks igasuguse abi eest väga tänulik.

[Madis]

Siin vist on tegemist olukorraga, kus esiisad on oluliselt tuntumad kui järeltulija. Kokkuvõttes peaks minu arvates teksti lugema nii:
Reino Juhhani Jago Juhhani wittwe Heddi
ehk siis kõik reas leiduvad mehenimed on Juhani esiisad, kuigi esimene Reino võib olla ka talunimi, antud juhul siis näiteks Heddi eelmine elukoht ja Juhhani kodu.

Arusaamatu lisandiga Jaak on kellegi vend (brüder), vastuse peaks andma tema sünnimeetrikast leidmine.
Igatahes on ta personaalia koostamise ajal vist surnud, sest kirjas on sünd ja leer, aga leidub ka märkus gestorben. Enne personaalia koostamise algust surnud isikuid sinna kirja ei pandud.

Reino Juhhani Jago Laso wittwe Marre ning Reino Juhhani Jago Reino wittwe Mai puhul kehtib vist sama jutt - Reino Juhhan on olnud niivõrd tuntud mees, et tema nimega teatakse isegi pojapoegade leski!

Mando Jago Adoga seostamiseks peaks asju põhjalikumalt uurima

[Andrus A]

Tõsiselt suured tänud

Aga kui Reino Juhani Jago järeltulijate juurde on kirjutatud nimed Allas, Paja ja Koppel, siis võib arvata, et tegemist on siiski sugulastega, kes nimede saamisel lihtsalt erinevalt nimetati?

[Madis]

Võib nii olla küll, aga kindel pole asi enne kui kõik isikud sünnimeetrikast üles leitud ja nende vanemad ning sugulus tuvastatud. Pöide meetrika on päris hästi loetav, mõisanime kirjutatakse üsna järjekindlalt köitepoolsesse serva omaette veergu ja see hõlbustab kiiret leidmist tublisti.
Sugulastele erinevate priinimede andmine oli küllalt levinud, näiteid selle kohta on. Eks asi sõltus suuresti ka nimepanemise läbiviijast. Talupojad vist ise eriti perekonnanime staatust sellal ei hinnanud, tundsid nad ju üksteist ikka talunime järgi ja ehk ei pidanud ühist perekonnanime oluliseks.

[Patrick Rang]

Kiire vastus, kuna ei suuda ärevust tagasi hoida

Olen hetkel oma andmebaasist eemal, aga mälu järgi ajalugu taastades:

Koppel, Paja ja Allas on tõepoolest ühe ja sama perekonna harud. Paja neist minu esivanem, Koppel ja Allas onupojad vms. Kui mälu väga ei peta, siis ühe esivanema kolme lapse järeltulijad said loetletud 3 perenime.

Täpsem info ehk juba homme.

terv,

PR

[Andrus A]

No siinkohal oleks vist paslik tervitada kauget sugulast
Nagu arvata võib, olen mina Allase järeltulija.

Aga siis ootan signaale

[Andrus A]

Tere Patrick

Mul kohe kuidagi ei õnnestu Reino Juhhani Jago poegade ja tema enda sünniaega tuvastada. Kasutasin igasugu loogikaid, kuid ei leia midagi...

Äkki on see töö minu eest juba varem ära tehtud

[Patrick Rang]

Tere kauge sugulane

Annan väikese ülevaate sellest, mis mul teada on:

1795 aasta hingeloendis on Saare mõisa talu nr 12 (Mando) peremeheks Juhan (ca 1769). Hilisemate revisjonide põhjal selgub, et Juhan on Jaagu poeg ja ta sureb 1819. Juhanil on lapsed Laas (ca 1799), Jüri (ca 1804), Mihkel (ca 1805), Juhan (ca 1808) ja Mart (ca 1810). Perenimede saamise aegu saavad lapsed nimeks Allas.

1795 hingeloendis on talus ka peremehe vend Rein (ca 1775). Hilisemate revisjonide põhjal selgub, et Rein on Jaagu poeg. Rein liigub aastaks 1816 tallu nr 6 (Saugo) ja tal on lapsed Laas (ca 1799), Kusto (ca 1804), Jüri (ca 1806), Eva (ca 1810), Ann (ca 1812) ja Juhan (ca 1814). Perenimede saamise aegu saavad Rein ja ta lapsed nimeks Koppel.

1795 hingeloendis on talus peremehe teine vend Laas (ca 1779). Hilisemate revisjonide põhjal selgub, et Laas on Jaagu poeg. Laas liigub aastaks 1816 tallu nr 14 (Teetli) ja tal on lapsed Jüri (ca 1817) ja Liisu (15 Oct 1819). Perenimede aegu saavad Laas ja lapsed nimeks Paja. Laasi tütar Liisu abiellub 27 Dec 1843 Mihkel Truuvert'iga. Nende tütar Mari (11 Jun 1855) on juba minu vanaisa vanaema.

1795 hingeloendis on talus ka peremehe vend Mart (ca 1787). Hilisemate revisjonide põhjal selgub, et Mart on Jaagu poeg. Minule teadaolevalt ei ole ta ei abielus ega ole tal ka lapsi. Perenimeks saab tema Allas.

1795 hingeloendis on talus veel ka peremehe ema Ingel (ca 1720). Sellega on mingi jama, sest sel juhul peaks ta oma viimase lapse saama 67 aastaselt! Kas on eksitud vanuse määramisega revisjonis või on tegu nt võõrasema vms, ei oska hetkel öelda.

1795 on talus veel ka peremehe vallaline õde Riste (ca 1765), kellel on võib-olla vallaslaps Tiiu (ca 1791).

Hetkel teadaolev info põhineb hingerevisjonidel. EELK Pöide personaalraamatut pole veel jõudnud läbi töötada, mistõttu Allaste ja Koppelite kohta mul infot napib. Pajadega on asi natuke parem, kuigi see on nendest kolmest suguvõsast kõige väiksem. Mõnedes liinides jookseb info ikka kaasaega välja.

Terv,

PR

[Andrus A]

Tänud hea info eest!

Nüüd sain kätte Mando Juhhani surmaaja (12. märts 1819) ja surres oli ta 52 aastat vana. Kuid mis on ülejäänud tekst, mis peale vanust tuleb?
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 05&curr=39

(vasakult ülevalt kolmas isik)

[Andrus A]

Ah jaa... Ununes täitsa ära! Elementaarsed viisakusreeglid nõuavad ju vana-vana-vana-vana-vanaonu lapse-lapse-lapse-lapse-lapse-lapse tervitamist

[Patrick Rang]

Tere jälle,

olin vahepeal arvutist pisut eemal, aga vastan nüüd.

1. Mando Juhani (srn 1819) surmakandes on kirjas "Mando Juhhan, 52 Jahre alt, an der Gust gestorben". Ehk siis surma põhjus on "Gust", mille kohta Wiedemanni sõnaraamat andis vasteks "aher". Mida see täpselt tähendab, ei oska öelda...

2. Lugesin ka sinu murelikku kirja selle kohta, et sa ei leia Juhani sündi Pöide meetrikast. Kuna tundub, et sul on hetkel rohkem aega ja indu tegutseda kui minul siis jagaks soovitusi, kuidas ma ise toimetaks.
Alustaksin kõige nooremast lapsest Mardist; vaataksin, kas leian EELK Pöide personaalraamatust tema täpse sünniaja; kui ka ei leia, siis otsiksin ikkagi Jaagu poja Mardi sündi ca 1787. Kui Mart õnnestub leida, liiguksin ajas tagasi ja otsiks samate vanemate teisi lapsi. Vaadates auku Laasi (ca 1779) ja Mardi vahel, siis ilmselt sündis vahepeal veel lapsi. Vahepeal vaataks, kas leian Pöide personaalraamatust ka Laasi täpse sünniaja ja otsiksin ka tema surmakannet, sest seal peaks olema kirjas ka tema sünnikoht (kui ta suri muidugi pärast aastat 1834). Ja nii üritaks samm-sammult jõuda kaugemasse minevikku.
Mardi isa Jaak peaks surema vahemikus 1787 kuni 1795. Sealt selguks tema vanus, ehk ka täpsem nimi jne.

3. Võiksime ju ka andmeid vahetada. Foorumisse suurte andmehulkade ülesriputamine on natsa ebamugav nii postitajale kui hiljem andmete töötluseks ka saajale. Pakuks välja, et vahetame andmeid meili teel; minu aadress on patrick.rang@tta.ee

Terv,

PR

[andri.riid]

>Segadust tekitab minust "Juhhani lesk Heddi" kohal olev nimetus "Reino >Juhhani Jago". Mida see nimi täpsemalt tähendab? Kuidas nime >komponentideks jagada ja üksikuid osi mõista?

Jah, see on üks pikk nimi ehk inimese isiku identifikaator

Reinu Juhani Jaagu Juhani lesk Hedi,
kus Hedile eelnev on nn. lisanimi.

See võib mitut asja tähendada.

Vaadeldavad inimesed pärinevad 19. saj. algaastatest.

Tolleaegses tavakülas ei olnud talusid eraldiseisvate majapidamistena, nagu me neid tänapäeval ette kujutame. Külaelanike elamud olid ühes pundis koos, küla juurde kuuluva põllu- ja muu maa tükid olid omakorda jaotatud siiludeks erinevate majapidamiste vahel.

Sellise, mitte eriti püsiva maajaotuse korral ei olnud majapidamistel reeglina ka fikseeritud talunimesid. Tuli uus peremees (õigemini põlluharija) ja tema lisanime järgi identifitseeriti tema hallata olevat osa küla majapidamisest.

Vaid siis kui mingit osa külamaast haldas pidevalt üks ja sama suguvõsa (mis oli 18. sajandil üpris tavaline kui lapsi sündis ja nad ei olnud peremeheametiks kõlbmatud), võib rääkida talunime järjepidevusest.

Aga arvestada tuleb, et peale Põhjasõda jäi suur osa haritavast maast sööti ja täitus aastakümnetega, tihti mujalt tulnud rahvaga. Kas keegi on võrrelnud rootsi aja lõpu adramaarevisjone 18. saj keskpaiga revisjonidega ja uurinud talunimede järjepidevust?

Eelneval on erandeid.
Nt. külamajapidamisest eraldi asetsenud nn. hajatalud, mille nimed märksa püsivanad. Mõnedes piirkondades oligi hajatalundus valdav, seega nimesüsteemis nurgakiviks just talunimed ja külad üsnagi hägusate piiridega.

Alles talude päriseksmüümisele eelduseks olnud kruntiajamisel 19. saj. viimasel kolmandikul said talud meie aegadeni kestnud nimed.

Antud juhtum on huvitav, kuna toodud on nii talu- (Mando), perekonna- (Allas) kui lisanimi.

Inimeste identifitseerimiseks kasutatud lisanimed olid eeldusel, et me räägime nöörimaa-külast, märksa järjepidevama iseloomuga kui talunimed ja kannavad endas põlvnemisinfot.

Paraku ei saa olla 100% kindel et kõne all olevat nimi tähendab just
Reinu poja Juhani poja Jaagu poja Juhani lesk Hedi

Lisanimi oli ajas dünaamiline, kujunes välja iseeneslikult ja suvalise "poja" asemele võib mõelda "väimehe",
"saunamehe" või "sulase". Lõpliku selguse ülejäänud nimede ja nende suhte osas Hedisse annab alles meetrikaraamatus ajas tagurpidi minek.

Käibes nii pikki lisanimesid nagu eelnev tavaliselt ei kohta. Tüüpilisem oleks "Reinu Juhani lesk Hedi" või "Reinu Jaagu Juhani lesk Hedi". St. uue põlvkonna tulekul kukkus mõni just vahepealsetest lisanimedest ära.

Ma ei pane eelneva eest pead panti, aga see on minu aja jooksul väljakujunenud arusaam lisanimede süsteemist.

[Andrus A]

Tere kõigile abimeestele

Vahepeal oleme koostöös Patrickuga jõudnud siis nii kaugele, et Reino Juhhani Jago (Jaack) nimi on meetrikates kajastatud päris mitmeti. Näiteks Manto Jaack ja lausa Seppa Tönnise Jaack. Analüüsisin pisut piirkonda, kus nad elasid ja selgus, et sarnased maaüksuste nimed on hämmastavalt väiksese raadiuses eeldatavast elukohast kasutuses siiani...
On nii Reinu, kui Seppa ja isegi Vana-Mando (viimased asuvad kõrvuti).

Vakuraamatutes on tuvastatavad Reino Juhhani (Manto) Jago ja tema isa (Seppa Tönnis), kuid andmete tõlkimisega on mul kahjuks raskusi...
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 195&curr=5

Siin figureerib Keegi Rein (lehe lõpus)
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 196&curr=3

... ja siin on jälle Jaak
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 196&curr=4


Ühtlasi lisaks tagasihoidliku küsimuse... Aga mis õigemini kuidas edasi saaks minna?