Hingerevisjonid

[janelys]

Kas Teil on tulnud ette hingerevisjone uurides, et revisjoni kirjapanija oleks otsekui nimed valesti kirjutanud ehk siis Kai ja Mai segi ajanud(nt. 1834.a kirjas Kai ja 1835.a Mai)? Kõik muu sama(vanemate nimed, talu nr ja ülejäänud elanikud).

[karin.rannu]

Täiesti võimalik! Minu kogemus hingerevisjonidega on samasugune - kohati aeti segi nimed, sugulus (nt naise nimi on sattunud ema nimeks), vanustest rääkimata. Olen aru saanud, et hingerevisjonid koostasid tegelikkuses mõisakirjutajad vms mõisa ametimehed, kes rändasid ringi ja kirjutasid talude-perede kaupa rahvast üles. Ja mõni ime siis, et nö. vao vahel ei tulnud pereisale meelde kui vana ta on või kui vanad ta lapsed nüüd täpselt olid. Seega on daatumite osas kirikuraamatud palju usaldusväärsemad, sest kirikusse mindi ikka kohale infot jagama. Ühesõnaga - hingerevisjonide andmed vajavad topeltkontrolli. Muidugi, vahel eksitakse ka kirikuraamatus...

[Assar]

Täiesti võimalik! Minu kogemus hingerevisjonidega on samasugune - kohati aeti segi nimed, sugulus (nt naise nimi on sattunud ema nimeks), vanustest rääkimata. Olen aru saanud, et hingerevisjonid koostasid tegelikkuses mõisakirjutajad vms mõisa ametimehed, kes rändasid ringi ja kirjutasid talude-perede kaupa rahvast üles. Ja mõni ime siis, et nö. vao vahel ei tulnud pereisale meelde kui vana ta on või kui vanad ta lapsed nüüd täpselt olid. Seega on daatumite osas kirikuraamatud palju usaldusväärsemad, sest kirikusse mindi ikka kohale infot jagama. Ühesõnaga - hingerevisjonide andmed vajavad topeltkontrolli. Muidugi, vahel eksitakse ka kirikuraamatus...

Ega neil kes koostasid oligi esmane eesmärk teada saada, kui palju töökäsi, maksumaksjaid ning potentsiaalseid nekruteid saaks võtta.
Ma arvan, et mõisaametnikega küll tegu polnud. Need pidid ikka kroonu ehk riigiametnikud olema. Ma olen vaadanud neid revisorite nimeisid ja leidnud sama inimese samal aastel revisioni tegemas hoopis teises Eesti otsas. Selge see, et ei tuntud kohalikke. Kas me tänapäeval rahvaloendajat tunneme? Kuidas nad täpselt suguluses olid, oli küll väike probleem. pigem oli oluline see, et see inimene konkreetses talus külas või linnamajas olemas oli.
Kui vaja, oli teda sealt hea võtta

[karin.rannu]

pigem oli oluline see, et see inimene konkreetses talus külas või linnamajas olemas oli.
Kui vaja, oli teda sealt hea võtta

Vaat selle viimase lause kohta sain mina ka hiljaaegu teada järgmist, mis kenasti kirjas Isikuloo Keskuse kodulehel - Hingeloendite puhul tuleb pärast pärisorjuse kaotamist (1816/1819) tähele panna ka fiktiivse rahvastiku probleemi. Hingeloendid kajastasid ainult inimese hingekirjas olemist, mitte aga reaalset elukohta. See võis olla hoopis teine. Sama on teiste hingekirjutuse süsteemi allikatega. Näiteks vallaliikmete nimekirjades on kirjas valla liikmed (kes olid selles vallas hingekirjas, maksid sinna kogukonnamaksu ja selle valla kaudu pearahamaksu, kuulusid selle valla jurisdiktsiooni alla), aga nad võisid elada hoopis mujal.

[janelys]

Seega võib ju olla ka pandud "puusse" inimeste sugulusega. Vaatasin taas neid hingerevisjone (peamiselt pererkonnanimede 1835.a panemise raamatu sissekandeid) täna ja mõistus jooksis kohati täiesti "kokku". Minu arvates ei ole loogiline, et nt Jaan'i vennalaps Mart on on Jaanist aastat vanem(ei ole ju loogiline, et vendade vanusevahe on 51 aastat). Või on? Pigem ikka on Jaan Mart'i vennalaps.
See sõna geschwisterkind= õe/vennalaps (minu sõnastiku tõlge sellele sõnale) tekitab minus tõesti mõistuse "kokku jooksmist" seal perekonnanimede raamatus.
Kohati tundub, et nt Juhan'i alla kirjutatud (geschwisterkind mit Mart) tähendab, et Juhan on Mart'i vennalaps, kohati aga, et Juhani vennalaps on Mart. Kumb teie arvates õigem tõlge antud juhul oleks?

[karin.rannu]

Kas sind ei aita kontroll personaalraamatust või sünninimekirjadest, kus isa nimi kirjas?

[janelys]

Tegelengi hetkel selle otsimisega.

[janelys]

Kahjuks 1788 koostatud personaalraamatust abi ei saanud(sealt paistis pigem, et Juhani vanaisa ja Mart'i vanavanaisa olid vennad).

[Assar]

Nojah tegelikult elan mina ise ka sellist elu, et maksud saab minu eest üks linn ja tegelikult suurema osa ajast elan teises linnas. Ilmselt on selline teguviis täna üldlevinud. Ju ka toona.

Kohati tundub, et nt Juhan'i alla kirjutatud (geschwisterkind mit Mart) tähendab, et Juhan on Mart'i vennalaps, kohati aga, et Juhani vennalaps on Mart. Kumb teie arvates õigem tõlge antud juhul oleks?

Kui lingi annad - äkki loeks välja kummatpidi see on.

[janelys]

Kes on Tõnno Tõnno poegSaaga EAA.1864.2.VIII-130:21?426,1585,655,81,0 Jago Jürri Rein'ule Saaga EAA.1864.2.VIII-130:22?394,411,691,137,0? Ehk milline on nende omavaheline sugulus?

[karin.rannu]

Kas see ei tähenda mitte, et nad mõlemad on vendade lapsed, et siis nt Tõnno sen. ja Jürri olid vennad. Aga võis ka ju emaliini pidi seos olla.

[Assar]

Kes on Tõnno Tõnno poegSaaga EAA.1864.2.VIII-130:21?426,1585,655,81,0 Jago Jürri Rein'ule Saaga EAA.1864.2.VIII-130:22?394,411,691,137,0? Ehk milline on nende omavaheline sugulus?

Jago Jürri Rein Mickfeldi all on märkus:
Geschwisterkind mit Tönno Mickfeld in Nr. 7

Geschwister on õed-vennad. Seega ma arvan, et nad pole mitte õdede vendade lapsed, vaid Tönno on Reinu vennapoeg. Rein siis vastavalt Tönno onu.

Mulle tundub nii!

[janelys]

Tänan väga!

[janelys]

Uus mure.

Kas keegi oskab "tõlkida", mis siia kirja pandud Saaga EAA.1864.2.VI-54:34?1378,898,896,185,0?
1. Kas Peter on Pertle Jurri Juhan'i sulane?
2. Kas saan õigesti aru, et ta on eelmise (1795) hingerevisjoni ajal elanud Põima külas?
3. Kas Saaga EAA.1864.2.VII-106:61?310,1208,827,70,0 on tegemist ikka sama mehega, kelle esimeses lingis ära tõin? Mulle tundub nii, kuid äkki eksin?
4. Kui Peter on 1811 revisjoni ajal 35 aastane, seega peaks olema ta sündinud ca 1776. Kuidas aga kindlaks teha tema vanemaid?
5. Kas Saaga EAA.1864.2.V-42:400?93,749,149,47,0 võib olla tegu sama Peter'iga? Vanus nagu klapiks(1811-1795=16aastat noorem, 35-16=19.a)?
6. Mis see Saaga EAA.1864.2.V-42:400?74,559,446,40,0 tähendab?

[Assar]

Uus mure.

Kas keegi oskab "tõlkida", mis siia kirja pandud Saaga EAA.1864.2.VI-54:34?1378,898,896,185,0?
1. Kas Peter on Pertle Jurri Juhan'i sulane?
2. Kas saan õigesti aru, et ta on eelmise (1795) hingerevisjoni ajal elanud Põima külas?
3. Kas Saaga EAA.1864.2.VII-106:61?310,1208,827,70,0 on tegemist ikka sama mehega, kelle esimeses lingis ära tõin? Mulle tundub nii, kuid äkki eksin?
4. Kui Peter on 1811 revisjoni ajal 35 aastane, seega peaks olema ta sündinud ca 1776. Kuidas aga kindlaks teha tema vanemaid?
5. Kas Saaga EAA.1864.2.V-42:400?93,749,149,47,0 võib olla tegu sama Peter'iga? Vanus nagu klapiks(1811-1795=16aastat noorem, 35-16=19.a)?
6. Mis see Saaga EAA.1864.2.V-42:400?74,559,446,40,0 tähendab?

1. Eelmine revision oli Tema sulane. Nüüd on selle mehe sulane.
2. Paistab küll niimoodi
3. Tundub nii!
4. Üks variant on liikuda revisionis ajas tagasi. Otsida üles too Põima küla 1795 hingerevisionist ja Pertle Jurry Juhani talu.
5. Ausalt öeldes äkki ma ei süvenenud ka niiväga. Ma ei saanud üldse aru, et see Põima või mingi muu küla peaks olema.
6. Järgnevate kahe kohta käib siis ilmselt - pärast (eelmist) revisioni sündinud lapsed

[janelys]

6. Kui Hans ja Kadri on peale eelmist (1782) revisjoni Adole ja Leno'le (Saaga EAA.1864.2.V-42:399?1309,1736,1108,71,0) sündinud lapsed, siis kes on Mihkel ja Peter (Saaga EAA.1864.2.V-42:400?92,703,780,113,0)? Nende eelmise revisjoni ajal juba sündinud lapsed? Kas Ado ja Leno on siis Pertle Jurry Johan'i sulane ja teenijatüdruk?

Lisaks
7. kuidas saada selles revisjonis aru kus algab ja kus lõpeb ühes talus koos elanud inimeste loend? Kas Saaga EAA.1864.2.V-42:400?522,967,465,48,0 lõpetab vastavas talus elanud inimeste loendi ja peale seda algab järgmises talus elanud inimeste loend?

8.Kas 7.aastased Saaga EAA.1864.2.IV-4:274?403,1168,675,48,0, praeguses mõistes "lapsed" olid juba sulased?

[Assar]

6. Kui Hans ja Kadri on peale eelmist (1782) revisjoni Adole ja Leno'le (Saaga EAA.1864.2.V-42:399?1309,1736,1108,71,0) sündinud lapsed, siis kes on Mihkel ja Peter (Saaga EAA.1864.2.V-42:400?92,703,780,113,0)? Nende eelmise revisjoni ajal juba sündinud lapsed? Kas Ado ja Leno on siis Pertle Jurry Johan'i sulane ja teenijatüdruk?

Lisaks
7. kuidas saada selles revisjonis aru kus algab ja kus lõpeb ühes talus koos elanud inimeste loend? Kas Saaga EAA.1864.2.V-42:400?522,967,465,48,0 lõpetab vastavas talus elanud inimeste loendi ja peale seda algab järgmises talus elanud inimeste loend?

* Ei tagane sellest, et need on Ado ja Leno lapsed peale 1782 aastat.

* Selle Ado ja Leno ette on kirjutatud Knechten ehk sulased. Esimene sulane oli Ado ja kirjas tema pere. Järgmised on siis Michel ja Peter. Pärast Kadrie tulevad juba elanikud.

* Sulane on ikkagi ainult Ado. Leno on sulasenaine.

*Kuule tundub küll nii, et pärast iagt talu tehakse selline kokkuvõte

[janelys]

8.Kas 7.aastased Saaga EAA.1864.2.IV-4:274?403,1168,675,48,0, praeguses mõistes "lapsed" olid juba sulased?

Kuidas ikkagi teada saada, kes olid ta vanemad? Varasemaid hingerevisjone ju pole?!?

[Mari.Sarv]

6. Ado on Pärtli Jüri Juhani sulane ja Leenu tema naine. Mihkel ja Peeter ei saa mitte kuidagi olla Ado ja Leenu lapsed, mu meelest on nad samuti Juhani sulased. 1782 revisjonis on pilt ilmselt pisut selgem.
7. Tavaliselt on esimene isik revisjonis koos talunimega, teised isikud on kirjeldatud seoses temaga (naine, poeg, tütar, ema, vend, sulane jne). Aga siin, jah, on iga talu järel kokku loetud, mitu meest ja naist seal talus eelmise revisjoni ajal elas (ilmselt on need numbrid lihtsalt eelmisest revisjonist ümber kirjutud).
8. Nii seal selge sõnaga kirjas on.

[Assar]

* Selle Ado ja Leno ette on kirjutatud Knechten ehk sulased. Esimene sulane oli Ado ja kirjas tema pere. Järgmised on siis Michel ja Peter. Pärast Kadrie tulevad juba elanikud.

Kas jäi tõesti mulje, et ma neid Michelit ja Peterit lasteks pidasin. Ma mõtlesin ikkagi järgmisi sulaseid. Kuna nad asuvad ju ka sulaste rubriigis.

[janelys]

Ei jäänud muljet, et Teie, Assar, neid lasteks pidasite. See mulje jäi mul endal esialgu, ekslikult!

Kas 7.aastased sulased on sage nähtus?

[Assar]

Ei jäänud muljet, et Teie, Assar, neid lasteks pidasite. See mulje jäi mul endal esialgu, ekslikult!

Kas 7.aastased sulased on sage nähtus?

Üldiselt kutsuti neid Junge nimega. Eks nad majapidamises ikka mingeid väiksemaid töid teha said. Karjas käisid ju ka päris noored tihti.
Kui aga vaadata revisionilehekülje kontekstis, siis pealkirja Knechten all esineb ka üks Magd. Põhimõtteliselt pole neid siis vajalikuks peetud eraldi välja tuua. Eks nad kõik sulasrahva hulka kuulusid ju ka.

[Mari.Sarv]

Kadrinast on selle aja kohta personaalraamat. Pakuks, et lapsed Hans: Saaga EAA.1227.3.6:65?156,1288,1023,113,0, Kadri: Saaga EAA.1227.3.6:62?153,1300,966,90,0
ema Leenu: Saaga EAA.1227.3.6:59?143,508,993,81,0 ja isa Ado: Saaga EAA.1227.3.6:45?208,1003,622,74,0.
Sealt saad juba midagi, laste ristivanemad annavad ka mõnikord vihjeid vanemate perekondade kohta.

[janelys]

Tänan väga Teid Mari Sarv. Sain andmeid seega ühe teise vaja mineva pere kohta tänu Teile! Kahjuks aga ajan hetkel just selle Peter'i jälgi ja vanemaid taga, kelle kohta revisjonis andmed, minu arusaamise järgi, puuduvad ja kelle järeltulija ma peaksin olema.

[Mari.Sarv]

Noh, kuivõrd Peeter ja Mihkel on samas talus kirjas nii 1782 kui 1795, siis peaks nad 1788 persokas mõlemad ka sama küla, või vähemalt mõisa all kirjas olema.
Seal on üks sobivas vanuses Peeter (12 a) ja üks sobivas vanuses Mihkel (19 a), aga too Peeter oleks nagu tulnud alles 1794, samas võibolla käis vahepeal mujal ja tuli tagasi.
Vaata, võibolla oskad mõnd vihjet leida Saaga EAA.1227.3.6:53?148,1613,786,54,0.

Mari, terv.

[Mari.Sarv]

Eh, muidugi see Peeter ei käinud kuskil mujal, vaid 1794 leeris.

[janelys]

Ka ise leidsin tolle tõenäoliselt sobiva Peter'i veidi aega tagasi üles. Kahjuks aga arvan, et too Peter'i juures olev aastaarv 1794 oct tähendab leeritamise aega, mitte kusagil käimise aega. Kui too Peter on tõesti see keda otsin, siis peaks nime järgi minnes olema tema vanemad ja õde-vennad ju need Saaga EAA.1227.3.6:46?208,628,962,490,0!

[Mari.Sarv]

Mis suurt kahju seal ikka

Peetriga samal leheküljel on veel üks Siimu Juhani poeg, kümnene Juhan.
Nad oma vanuste poolest päris ideaalselt ei sobitu sinna ?koolmeistri Simo Juhani laste ritta.

Ehk õnnestub veel kuskilt miskit lisakinnitust leida.
M.

[Mari.Sarv]

Järgmisel leheküljel veel Siimu Juhani Siim, 18-aastane, kes sinna teise peresse kohe üldse ei sobi.
Kõigil neil mingid ristikesed ette tehtud.
Ma ei osanud neid personaalraamatu Juhanit ja Siimu revisjonides kuidagi adekvaatselt paika panna.

[janelys]

Peetriga samal leheküljel on veel üks Siimu Juhani poeg, kümnene Juhan.
Nad oma vanuste poolest päris ideaalselt ei sobitu sinna ?koolmeistri Simo Juhani laste ritta.
M.

Kui nii vaadata, siis jah vanuste poolest nagu väga hästi ei sobitu sinna.
Kus see kirjas on, et koolmeistriga Simo Juhan'i puhul tegemist?