Perekonnanimede panemisega seonduv

[janelys]

Kas teistel on ka ette tulnud, et perekonnanimede panemise raamatusse kirja pandud nime onomastika andmebaasist ei leia? Otsisin nime Mickfeld, mis pandi Kadrina kihelkonna Imastu mõisapiirkonnas mitmele inimesele onomastika andmebaasist, kuid ei leidnud!?! Kas ma ei oska otsida või on nimi seal andmebaasis teise kirjapildiga või ...?

[Ingrid.Raudsepp]

Lisan kolmanda võimaliku variandi: Sulle huvipakkuv nimi on ehk jäänud andmesisestajatel kahe silma vahele... Tõepoolest, see andmebaas on mõnevõrra lünklik.

[Katsa]

See on üks paras nuputamine, kuidas nime sealt andmebaasist otsida, sest otsing töötab nimede normaliseeritud kujude peal. Ja normaliseeritud on need nimed mõnikord ikka päris müstiliseks, omandades kuju, mida keegi iial kasutanud pole.

Mickfeld=Mikveld http://www.history.ee/cgi-bin/ono/tabel?q=mikveld" onclick="window.open(this.href);return false;

Otsimisel aitab mõnikord trikitamine nimega - kirjutada välja ainult mingi osa nimest, asendades puuduva osa *-ga, eemaldada eesti keelele võõrad tähed jmt. Ka aitab teinekord, kui otsida mõne sama mõisa all pandud teadaoleva nime järgi, mida tõeäoliselt ei ole normaliseerimisega ära väänatud, ja siis juba klõpsata mõisa lingile ja vaadata tervet nimede komplekti, mida selle mõisa all on pandud.

[Ingrid.Raudsepp]

Kusjuures see konkreetse mõisa terve nimede komplekti vaatamine võib tõesti mõnikord viimaseks abistavaks õlekõrreks olla. On ju ka juhuseid, et andmesisestaja on nime valesti välja lugenud, näiteks võib Graumanni asemel andmebaasis olla hoopis Granmann, taolist nimevarianti on enam-vähem võimatu välja nuputada, kuid kogu nimistu vaatamisega on võimalik veakohale jälile saada.

[avagula]

Minu mäletamist mööda ei kasuta onomastika baas hingerevisjonide nimekirju, vaid revisjonijärgsete kirikuraamatute andmeid (tsiteerin - "Andmed on pärit kirikuraamatutest.") - kuidas muidu seletada nende mõisate nimekirju, mille kohta vaherevisjoni andmed puuduvad. Seega erinevad mõnevõrra ka nimekujud ja osa rahvast on puudu (surnud hingede ja vahepealse liikumise probleemid, samuti võeti nimed reaalselt kasutusele mõnevõrra hiljem kui need kirja said). Miskipärast on eriti palju puudus saksapäraseid nimesid, aga neid on ka raskem otsida normaliseeritud kujul (minu lemmik on "Brixxet (normaliseeritud Brikskset)", mis tegelikult oli algul Bricket, hiljem muutus tasapisi Brikker'iks) - siin võib juba eelpool pakutud otsinguleidlikkuse variantidest puudus tulla.
Ehk siis - onomastika baas on teinekord hea abivahend, et järje peale saada, aga absoluutseid vastuseid see ei anna. Mitte mingil moel ei saa ainult selle baasi põhjal öelda, et mingit nime on pandud "ainult ühel korral".

[janelys]

Tänan kõiki vastajaid asjalike nõuannete eest!

[passer urbanus]

onomastika on abivahend, aga mitte 100%. minu mõõdukate uurimiste tulemused oleksid onomastika abil üsna kesiseks jäänud. sääl on see kuri asi veel, et otsing töötab "normaliseeritud" nimekujule. suurem osa eestis liikvel aab'e on kaagjärvelt. aga kas onomastika sest midagi teab? oh ei - tema arvab, et kirjutaja näpukas aap ongi õige.
või siis mu tänased otsimised. kiehl & kohl - esimest ei leia onomastika sootuks ja teist leiab osaliselt. de facto on nad aakres olemas Saaga EAA.1865.5.46:3.
pealiskaudsus ... kuulu järgi on onomastika musta üliõpilaste kokkupandud ... mina toppisin oma professori aknaid, teised seal indekseerisid nimepanemist ... ma arvan, et ma toppisin akent pisut tihedamalt.
jätkusuutlikkuse eeldus on skepsis kõige publitseeritu suhtes.

[Mardo Margumets]

Ma kontrollisin Rapla kihelkonnas pandud kõik ~1300 nimed üle, mitte küll vigade otsimise pärast vaid muul eesmärgil.
Suuremad vead mis ma leitsin: Ohekatku ja Ohukotsu mõisades pandud nimed on vahetuses ning Põlli mõisas (Nissi khk) pandud nimesid pole üldse kirjas.
Paljudes mõisades oli ka 1-2 nime puudu mis Nimepanemis raamatus kirjas olid.
Ning mulle jäi mulje, et selle andmebaasi koostamisel on nimed võetud perekonnanimede panemise raamatust (vähemalt Rapla khk nimede puhul)
Aga hoolimata vigades, on sellest andmebaasist ikka väga palju kasu.

[avagula]

Kasu on ikka ja eks igasugune töödeldud materjal on mõnevõrra subjektiivne (hm, perekonnauurimise juures ka paraku algallikad...). Samas, nagu hr. Fred Puss juba kord ütles, oleks ilmvõimatu, et baasi koostaja oleks kõik nimed mitmest allikast üle kontrollinud (ja lisaks veel uurinud, mis neist nimedest hiljem sai), samuti olla normaliseerimine masina tehtud.
Sellisel baasil oleks palju suurem ja helgem mõte, kui see oleks kogukonna poolt parandatav ja täiendatav, sest tagasisidele see seltskond enam ei reageeri (mida ei saa ka väga pahaks panna, sest arvestades praegust sugupuude uurimise intensiivsust peaks keegi ennast töölt lahti võtma, et jooksvaid parandusi teha).
Ja et mitte ülekohtune olla, siis see teine baas - nimede vahetamise oma - on ju viimase peal!

[Katsa]

Minu mäletamist mööda ei kasuta onomastika baas hingerevisjonide nimekirju, vaid revisjonijärgsete kirikuraamatute andmeid (tsiteerin - "Andmed on pärit kirikuraamatutest.") - kuidas muidu seletada nende mõisate nimekirju, mille kohta vaherevisjoni andmed puuduvad. ...

Tegelikult ma väheke kahtlen selle tsitaadi tõelevastavuses. Kuigi tõsi ta on - niimoodi seal history/ono kodulehel väidetakse. Kahtluse tekitab see, et miks siis ikkagi ei kasutatud otseseid allikaid - nimepanekuraamatud on ju ometi algallikad, kirikuraamatud pole seda kohe üldse mitte. Ja revisjonimaterjalid on uurijale olnud ju täpselt sama kättesaadavad kui kirikuraamatud. Veelgi enam - just kirikuraamatuid kriitilisest ajavahemikust (ca 1820-1835) kipub olema puudu päris paljudes kogudustes (seega on kogu kihelkonna kõikide mõisate andmed puudu) ja just kirikuraamatud ei võimalda minu meelest täpselt määratleda, kus ikkagi inimene oma perekonnanimega "kokku laulatati".

Nende mõisate nimekirju, kus vaherevisjon/nimedepanekuraamat puudu, on iseenesest üsna lihtne seletada - kasutada saab üsna üks-üheselt järgmise revisjoni materjale. Neis on ju kirjas ka kogu info eelmisest s. o. nimepaneku eelsest revisjonist. Kaduma võivad vist minna vaid vahepeal haihtunud (surnud/mehele läinud/ära läinud) naisolevuste perekonnanimed, millist ühelegi meesolevusele ei pandud.

[avagula]

Miks ma seda arvan, on rohkem sellepärast, et kirjapandud nimekujud minu uuritavast kihelkonnast sarnanevad pigem 1813-1835 personaalraamatule kui 1826 revisjonile (milles on andmeid üldse ainult 3 mõisa kohta 13-st).
Aga eks see ole üks tänamatu tegevus arutada selle üle, mil viisil täitsa elus olevad inimesed oma tööd tegid, eks nad ise tea paremini. Ja kui tsitaat on vale, siis võib-olla ajendab see kedagi seda parandama. Sest olgu andmetega kuidas on, aga viide allikale peab uurimistöö puhul olema nii täpne kui võimalik, mitte üldine.

[Ingrid.Raudsepp]

Ei hakka pakkuma, mille alusel onomastika andmebaasi võidi koostada, lisan vaid ühe isikliku tähelepaneku. Minu kogemuse kohaselt võib Katsa mainitud järgmise revisjoni materjalides vahepeal pandud perekonnanimi olla kirjas ikka väga moonutatud kujul, samal ajal kui kirikuraamatud hoiavad nimepanekuraamatu joont. Mul endal on näiteks olnud tegemist juhtumiga, kus nimepanekuraamatu järgi Seemanni-nime saanud seltskond esineb järgnevates hingeloendites hoopis Eismannidena, millest hilisemates valladokumentides saab Õismann. Kirikuraamatutes on nad samal ajal järjepidevalt Seemannid. Segadust kui palju! Ametlikes dokumentides (nt. EV isikutunnistus) hakati lõpuks nime kirja panema järgmiselt: Õismann (al. Seemann).

[janelys]

Kadrina kihelkonna/ koduduse puhul tundub just nii olevat, et osade mõisade/külade kohta (mind huvitava Imastu kohta näiteks) personaalraamatud perioodist 1799-1867 puuduvad (vähemalt Saagast mina pole neid leidnud), seega ju nende põhjal raskem perekonnanimesid panna sinna andmebaasi. Hingerevisjonide all aga perekonnanimede panemise raamat on olemas.
Ning nimi Palder, mis nimede panemise raamatu järgi minu esivanematele pandi, on 1868 alustatud personaalraamatus Balder, seega onomastika 1.andmebaasi järgi peaks olema võetud andmed nimede panemise raamatust.
Alguses mainitud Mickfeld (perekonnanimede panemise raamatus), Mikfeldt (1868.a personaalraamatus). Samuti Nörner (nimede panemise rmt-s) ja Norner(1868.a personaalraamatus).

[avagula]

Uurisin natuke nimekujusid Arula mõisa näitel kolmes võimalikus allikas (1826 ja 1834 revisjonid ning personaalraamat samast ajavahemikust) ja onomastika nimed on kõige sarnasemad 1834. aasta revisjoniga (samuti esineb seal inimesi, kes 1826 veel selles mõisas ei elanudki ning kirjutusviisi suure erinevuse korral on baasis just 1834. aasta oma, näiteks Rebbane vs. Rebben). Seega ei saa Liivimaa kohta sugugi öelda, et nimed nii, nagu nad baasis on kirjas, on pandud just selles mõisas ja kihelkonnas.

[hurma.jyrgenson]

Onomastika järgi on Astok normaliseeritud kujul Astuk?!
Ma ei ole veel mitte üheski kirikuaamatus või hingerevisjonis kohanud nimekuju Astuk.

[Harri.Värs]

Nimede normimise all vist peetakse seda silmas: http://www.isik.ee/failid/nimede_normimisest.pdf. Elik silmas ei peeta mitte seda, et kas seda nime ka kuskil personaalraamatus esineb, vaid milline on nime õige kuju.

Nt Zirk (Tsirk), Kusk (Kuusk), Kikkas (Kikas) jne..

[-R-]

Ma olin juba varem otsinud sealt andmebaasist ühte perekonnanime, mille kohta aga ühtegi tulemust ei olnud. Nüüd hiljuti aga leidsin sellele selgituse hingeloendist.
Nimelt oli see nimi mingil põhjusel vahepeal muutunud ja vaatasin, et selle algne variant on siiski ka onomastika andmebaasis olemas.
Ehk siis hingeloendis oli kirjas nii:
Uus nimi |: Vana nimi :|