Mitte eriti originaalne pealkiri: palun abi väljalugemisel

[Külli.Esko]

Tere!

Olen juba mõnda aega Saagas jälgi ajanud (otsin kõike seonduvalt Umblejate ja Sumbergidega Helme kandis ning Klementite (edit: eestindatud Kasepalu), Saarede ja Eskodega Kirbla-Karuse kandis) ja nüüd jäin tõsiselt hätta kahe asjaga:

1. Mis suhtes (kui üldse?) on Hans Johannigà? Jutt käib I pere a-ga märgistatud kirjest (parem lk):
Saaga EAA.1865.3.177/10:1

2. Mis suhtes on Kert Tõnnis Sumbergiga?
Saaga EAA.1865.3.179/6:64
ja
Saaga EAA.1865.3.180/2:52

Tuhat tänu teile kõigile juba ette!
Külli

[Assar]

1. Mis suhtes (kui üldse?) on Hans Johannigà? Jutt käib I pere a-ga märgistatud kirjest (parem lk):

Surnud peremehel Johannil oli kaks poega Simm ja Hans

2. Mis suhtes on Kert Tõnnis Sumbergiga?

Kert on üllatus üllatus Tõnnis Sumbergi naine.

Lugupidamisega:
Assar Järvekülg

[Külli.Esko]

Tänud kiire reaktsiooni eest!

1926.a. vaherevisjonis on Johannil 3 poega: Mats, Jaak ja Hans (minu esiisa), aga kuna 1816.a. revisjoni sellest kandist Saagas pole, mõtlesin varasemast linki otsida, aga teadmine Johann ja Hans jääb ses osas vist hetkel tiba väheseks, sest võimalik poeg Sim (ning Matsi ja Jaagu puudumine) jätab selle lingi kahtlaseks.

Kahtlustasin seda Tõnnise naise teemat ise ka, aga kuna senised leiud osundasid tema naisena kedagi teist (ja isegi kolmandat), siis järjekordse naise väljailmumine oli niivõrd üllatav, et tahtsin seda igaks juhuks kontrollida. Mõni mees ikka jõuab neid naisi pidada!
Nüüd pole muud, kui kontrollida, et ega seda suguvõsa kogemata kõigile Tõnnistele külge pole pookinud kogemata ja et kõigi naiste puhul ikka sama mehega tegu on.

Tänud veelkord!
Külli

[maidu.leever]

Tere!

Olen juba mõnda aega Saagas jälgi ajanud (otsin kõike seonduvalt Umblejate ja Sumbergidega Helme kandis ning Klementite, Saarede ja Eskodega Kirbla-Karuse kandis) ...

Kirbla Eskode ja Klementite kohta midagi nagu on. Esko Johani järglased

Klemeti Tõnise järglased

[Külli.Esko]

Suur tänu vihje eest!

Eskode liinis juba leidsin ühenduslingi ja saatsin saidilt ka selleteemalise kirja teele (vabandust, et esimese hooga ei pannud suures õhinas kohe tähelegi, et viitaja ja viidatud sait on ühe ja sama isikuga seotud)!

Olgugi, et tegu on juba südaööga, kaob viimanegi uneraas, kui ajalugu põlvkondade kaua lahti kerib!

Külli

[Külli.Esko]

Küsin ühe täpsustava küsimuse Sumbergi liinis veel:

Kas Rächka küla 57 pere naispool Ann on Tõnnis Sumbergi naine ja Katt nende laps?

Saaga EAA.1865.3.183/3:13

Ise loen selle niimoodi välja, aga varasema hingerevisoni ümberkirjutuslehed, mille kohta juba eelpool küsisin, näitasid, et Tõnnis liigub ühest mõisast teise naise Kert'iga ja X hingerevisjonis on tal juba uus naine Leno?

Saaga EAA.1865.3.185/2:155

Seega on tekkinud väike kahtlus, kas tegu on ikka sama Tõnnise ja tema naiste-lastega (poeg Ado peaks olema mu vanavanavanaisa) või olen ma selle liiniga kogemata umbe jooksnud?

Tänud juba ette!
Külli

[Assar]

Kas Rächka küla 57 pere naispool Ann on Tõnnis Sumbergi naine ja Katt nende laps?

Täpselt nii ongi.

Ise loen selle niimoodi välja, aga varasema hingerevisoni ümberkirjutuslehed, mille kohta juba eelpool küsisin, näitasid, et Tõnnis liigub ühest mõisast teise naise Kert'iga ja X hingerevisjonis on tal juba uus naine Leno?
Seega on tekkinud väike kahtlus, kas tegu on ikka sama Tõnnise ja tema naiste-lastega (poeg Ado peaks olema mu vanavanavanaisa) või olen ma selle liiniga kogemata umbe jooksnud?

1850 aastal tundub ta naine olema Ann, 1858 aga Leno. Otsige see vahemik abieluregistrist läbi. Samas mees ise ja ta tütar Katt on vastav arv aastaid vananenud. Seega võiks sama perekond olla küll. 1850 aasta revisionis on märkus, et tulnud 1850 Kerstenhofist Kärstnast siis vist. Rähka külla siis. 1858 on ta Järvel kirjapandud. Viimasest kahest külast ma suurt ei taipa midagi. Võimalik, et rändas mitu korda.

Assar Järvekülg

[Külli.Esko]

Tere jälle!

Jätkan natuke veel abiotsimist sel keerulisel kolme naise teemal - loodetavasti leidub veel seiklushimulisi ja uudishimulikke asjatundjaid, kes oskavad selle pähkli lahtihammustamisele kaasa aidata...

Leidsin veel ühe dokumendi, kus on ära toodud, et Tõnnis on rännanud naise Kert'i ja tütre Katt'iga Kerstenhofist Ropenhofi ja seal on mingi täpsustus kas naise või tütre kohta, mida ma paraku välja ei oska lugeda:

Saaga EAA.1865.3.179/6:72

Sellest võib naiste-saaga lahendusel abi olla, kuna kirjade järgi Saaga EAA.1296.1.150:52 (parem lk, esimene kirje) on Tõnnis selleks ajaks (st alates 1843ndast aastast) abielus hoopis Ann'iga, kellega koos on tal ka tütar - eelpool toodud Kat, kes kõikides neis "ringirändamise" dokumentides isaga kaasas käib ja kes ka järgmises hingerevisjonis pere juures on.

Selleks ajaks on küll naiseks juba Leno, aga see on tõesti loogiline, sest Saaga EAA.1296.1.400:146 kirje 366 näitab, et Ann suri 1855 ja abielu Lenoga sõlmiti 1856 Saaga EAA.1296.1.397:72 kirje 26.

Millest ma aga kuidagi aru ei saa, on see salapärane Kert, kellega väidetavalt liigutakse hingerevisjonide vahel ühest mõisast teise, kuigi sel ajal peaks juba teise naisega laps olema ja abielugi on selleks ajaks sõlmitud?!?

Kõige suurem hirm ongi, et äkki olen kusagilt kaks peret kokku linkinud ja ajan nüüd valet jälge...

Ette tänades
Külli

[maidu.leever]

Tere jälle!

...

Leidsin veel ühe dokumendi, kus on ära toodud, et Tõnnis on rännanud naise Kert'i ja tütre Katt'iga Kerstenhofist Ropenhofi ja seal on mingi täpsustus kas naise või tütre kohta, mida ma paraku välja ei oska lugeda:

Saaga EAA.1865.3.179/6:72

...

Ette tänades
Külli

Tütre kohta on seal kirjutatud, et ta on sündinud peale eelmist (1834) revisjoni. Kui ma õigesti aru saan on antud Tõnise ja Kert'i vanused 1834 aasta revisjoni ajal vastavalt 15 ja 10, kuna Katt ei olnud siis veel sündinud, siis tema vanust ei ole kirjas.
Antud dokument on übmerkirjutusleht aastast 1850, pere liikumine oli ka 1846.
Siin 1846 aasta ümberkirjutusleht: Saaga EAA.1865.3.179/6:64?731,865,701,115,0 Seal ei ole kirjas tütart Katt on aga naine Kert. Katt on sündinud ilmselt 1846 ja 1850 aasta vahel.

Kas tütre kohta sünnikande oled leidnud? Seal peaks ema kirjas olema.

[Külli.Esko]

Tütre sünnikande leidsin ülesse - Saaga EAA.1296.1.153:10?358,823,506,253,0

Seal on emaks toodud Ann - tütar sündis 1846.a. veebruaris.

Lisaks leidsin veel kande Personaalraamatus perioodist 1841-1851(Saaga EAA.1296.1.402:134?30,608,563,335,0), mis näitab, et Tõnnisel on naine Ann ja hulk lapsi, nende hulgas ka too praegustes paberites läbi käinud Kat. 1844.a. on neil sündinud ka poeg Pedo, kuid tema suri 1847.aastal (st oleks pidanud ka sisuliselt pere 1846.aasta liikumise ajal olemas ja kaasas olema).

Seega pere liikumise ajal kirjas olnud naist Kerti ei tule kusagilt välja ja see tekitabki segadust. Ja kuidas saab ümberkirjutuslehel olla tütre emaks keegi, kes seda ei ole (ja samal ajal ollakse juba abielus sellega, kes kirjade järgi tütre ema on)?

Kas see võib viidata sellele, et naise nimi Kert on osades dokumentides lihtsalt kogemata valesti läinud või nt oli naine An 1846.a. liikumiste ajal viletsaks jäänud poja Pedoga (kes varsti suri) kusagil mujal?

[maidu.leever]

Nagu ma personaalraamatust välja loen, on poeg Pedo surnud 23.10.1847. Seega peaks olema ta kirjas 1846 aasta ümberkirjutuslehel (kuna 1850 Katt on) aga teda ei ole.

Ann peaks olema siiski see õige. Kust on tulnud Kert? Samas vanus on sama mis Annil. Võib olla on tõesti midagi valesti kirja pandud.

Kas on teada Anni ema nimi?

[Külli.Esko]

Hea mõte! Anni ema seni ei teadnud, aga leidsin VIII hingerevisjonist Raudseppa Anni peremehe Peter Mahlapuu, kellel on ka tütar Ann - abielumeetrika aga näitab, et Ann on just selle talu peretütar, niisiis peaks tegu olema õige lingiga. VII HR ajal oli Ann 10 aastane, st 9 aastat hiljem võiks abielu täitsa loogiline olla.

Saaga EAA.1865.3.180/1:20?236,978,2292,265,0

Mõnevõrra kummalise asjaoluna jäi silma, et Anni ema nimi on Kerth, st kas võib olla, et eelpool välja toodud Kert ei olnud mitte Tõnise naine vaid tema naise ema, kelle nimi on millegipärast naise nimega segamini aetud (sest vanus on ikka naise oma)?

Mida asjatundjad arvavad?

[maidu.leever]

Mina kaldun ka arvama, et kirja on pandud Anni ema nimi Kert.

[Külli.Esko]

Suur tänu kaasa mõtlemast!
Tõmban siis sellele segasele loole hetkel joone alla, aga kui miskit uut materjali ilmuma peaks, mis sellele segasele loole uut valgust toob, annan teada!

Tervitades
Külli Esko