Perekonnaajaloo foorum

Kes oskaks öelda, kust on saabunud see kirikutäht? Ehk millisest kogudusest siis.

Igal juhul jõudnud on ta Tartu Jaani kogudusse.

Pastor Gehewe oli Tartu Maarja eesti koguduse õpetaja 1831-1856 (http://www.tlulib.ee/isik2/index.php?id=48). Ilmselt siis sealt pärineb antud kirikutäht.

riina.kallas kirjutas:Pastor Gehewe oli Tartu Maarja eesti koguduse õpetaja 1831-1856 (http://www.tlulib.ee/isik2/index.php?id=48). Ilmselt siis sealt pärineb antud kirikutäht.

Suured tänud!
Kuigi mul tekib ikkagi küsimus, kas see kui linnakodanikust kübarsepp läheb Ilmatsalusse raamatupidajaks oli piisav põhjus mehe kogudusevahetuseks. Kirikute vahemaa pole ju kilomeetritki! Võis see olla ta vaba tahe või paratamatus.

ja veel üks küsimus tekib seoses sellega, et Gehewe oli eesti koguduse õpetaja. Johann Chr-p Eschholtz on Ida-Preisimaalt sisse rännanud ja Tartus kodanikuks saanud mees. Maarja koguduse alt võib leida ka näiteks Kavastu kandis kanda kinnitanud Eschholtzid. Kahjuks neil hingerevisione hästi säilinud pole. Kas võiks püstitada hüpoteesi, et too idapreislane võiks olla Kavastu Eschholtzide esiisa? Kuigi iseäranis huvitav on see küll, miks ta eesti pihtkonda pidi sattuma

Assar kirjutas:Kuigi mul tekib ikkagi küsimus, kas see kui linnakodanikust kübarsepp läheb Ilmatsalusse raamatupidajaks oli piisav põhjus mehe kogudusevahetuseks. Kirikute vahemaa pole ju kilomeetritki! Võis see olla ta vaba tahe või paratamatus.

Tartu Maarja eesti pihtkonnast Tartu Jaani minek oli ju sotsiaalsel redelil edasi minek ehk eestlaste hulgast sakslaste hulka. Raamatupidaja ehk ametnik oli kindlasti prestiižsem, kui käsitööline. Vahemaa siin eriti ei loe, sest Jaani kirik on ju Ilmatsalust isegi kaugem kui Maarja, mitte vastupidi, liikus ta seega kirikuga hoopis kaugemale.

fred.puss kirjutas: Tartu Maarja eesti pihtkonnast Tartu Jaani minek oli ju sotsiaalsel redelil edasi minek ehk eestlaste hulgast sakslaste hulka. Raamatupidaja ehk ametnik oli kindlasti prestiižsem, kui käsitööline. Vahemaa siin eriti ei loe, sest Jaani kirik on ju Ilmatsalust isegi kaugem kui Maarja, mitte vastupidi, liikus ta seega kirikuga hoopis kaugemale.

Tänud vastamast!
Vat jah olen kõigega nõus ja sellepärast ongi natuke imelik. Kübarsepast sai raamatupidaja - olen nõus, et sedasi vaadates on tegemist sotsiaalsel redelil tõusmisega.

Aga teisalt vaadates. Tartu Jaani kogudusest läheb inimene (idapreislane) Maarja kogudusse eesti pihtkonda (mitte vastupidi). Kui see on nii, et Gehewe oli vaid eesti pihtkonna õpetaja. Tolle pärast teema algatasingi. See küll tolle aja mõistes sotsiaalsel redelil mingi tõus ei tundu olevat, pigem karistus või allakäik.

Aga, kui juba arutleda, siis äkki oskab keegi pakkuda, kus üldse Ilmatsalus oli võimalik raamatupidamisega tegeleda aastate 1830 +/- paiku? Ehk, kuidas uurida, mis sellest perest edasi sai. Olen roppu vaeva näinud nendega, aga tühja. Mingi hetk on nad Tartust lihtsalt kadunud. Tänu sellele ja ühele teisele kirikutähele sain teada, et üks laps on Laiusel kirja saanud ning teise andmetel oli isa Ilmatsalus raamatupidaja. Tolle kandi hingerevisionideni veel jõudnud pole. Varem polnud mul ka mingit alust neid sealt otsida.

Alguses Sa ise ütlesid, et see kirikutäht jõudis Jaani kogudusse ja viide on ka sinna. Seega läks ta ju Maarjast Jaani, mitte vastupidi. Vaatasin nüüd seda kirikutähte ise ka.

Gehewe oli pastor Tartu Jaani koguduse eesti pihtkonnas aastail 1831-1842, mil Maarja kogudus oli Jaani koguduse osa. EE järgi eraldus Tartu Jaani kiriku juurde kuuluv maapihtkond 1838. Igatahes 1842 ehitati Maarja kogudusele eraldi kirik ning seejärel sai Gehewe Maarja koguduse pastoriks. Maarja kogudus jagunes seejärel eesti linna-, maa- ja saksa pihtkonnaks. Kõigile neile oli aga üks pastor.

Maarja kihelkond oli aga juba 13. sajandil, selle kihelkonnakirik oli lihtsalt Jaani kirik oma saksa, eesti ja läti pihtkonnaga.

Nii et tegelikult läks Escholtz eesti ptk-st saksa ptk-da, olles samas kirikus ehk koguduses edasi. Raamatupidaja sai ta olla tõenäoliselt ainult Ilmatsalu mõisas.

fred.puss kirjutas:Alguses Sa ise ütlesid, et see kirikutäht jõudis Jaani kogudusse ja viide on ka sinna. Seega läks ta ju Maarjast Jaani, mitte vastupidi. Vaatasin nüüd seda kirikutähte ise ka.

Jah ütlesin küll, sest täht asus lihtsalt Jaani koguduse asjade all, sellest järeldus, et tulema pidi kuskilt mujalt. Aga saatja kohta ei osanud ma muud välja lugeda kui Tartu. Aga Maarjast Jaani ta igatahes ei läinud, sest enne nimetatud last oli mehel veel teisigi´varasemast ajast, kelle sünni kanded leiab Jaani koguduse raamatutest. Seda juba varem kui Gehewe eesti piirkonnas pastor oli. Hiljem pole mehest seal kippu ega kõppu ja nüüd leidsin selle tähe. Olen Tartu Jaani üsna korralikult läbi töötanud (midagi võib muidugi märkamata jäänud olla).

fred.puss kirjutas: Gehewe oli pastor Tartu Jaani koguduse eesti pihtkonnas aastail 1831-1842, mil Maarja kogudus oli Jaani koguduse osa. EE järgi eraldus Tartu Jaani kiriku juurde kuuluv maapihtkond 1838. Igatahes 1842 ehitati Maarja kogudusele eraldi kirik ning seejärel sai Gehewe Maarja koguduse pastoriks. Maarja kogudus jagunes seejärel eesti linna-, maa- ja saksa pihtkonnaks. Kõigile neile oli aga üks pastor.
Maarja kihelkond oli aga juba 13. sajandil, selle kihelkonnakirik oli lihtsalt Jaani kirik oma saksa, eesti ja läti pihtkonnaga.

Vahepeal tundus, et mul hakkab toimunust juba mingi pilt tekkima, aga peab tõdema, et segadus hoopiski ...
Tol kübarsepal hilisemal raamatupidajal polnud igal juhul põhjust olla eesti pihtkonnas.
Nimetatud kirikutäht on saadetud sel ajal kui Maarja kogudusel veel uut maja polnud ja polnud ka erinevaid pihtkondi. Kas ma sain õigesti aru, et terve Tartu ümbrus käis Jaani kirikus jumalateenistustel. Teised tänased kogudused on ju veel nooremad.
Sellisel juhul ma ei saa aru, miks kirikutäht üldse saadeti kui kõik oli nö. majasisene värk - võimalik, et ka pastor oli ühine.
Kui ma õigesti aru sain, siis oli see üsna Muhvilik kirjavahetus!!?

riina.kallas kirjutas:Pastor Gehewe oli Tartu Maarja eesti koguduse õpetaja 1831-1856 (http://www.tlulib.ee/isik2/index.php?id=48). Ilmselt siis sealt pärineb antud kirikutäht.

Samas Riina tsitaadist järeldasin, et Jaan ning Maarja ikka päris ühiselt ei tegutsenud ning ka nimetatud perioodil oli Maarja koguduses mitu pihtkonda. Kiri ju 1832 aastal saadetud ja langeb ilusti vahemikku 1831-56. Fredi jutust sain aga nüüd aru, et Gehewe oli pastor Maarja koguduses pärast uue kiriku valmimist 1842. Ometi on kiri allkirjastatud juba 10 aastat varem Pastor zu Dorpat poolt!?

fred.puss kirjutas: Nii et tegelikult läks Escholtz eesti ptk-st saksa ptk-da, olles samas kirikus ehk koguduses edasi. Raamatupidaja sai ta olla tõenäoliselt ainult Ilmatsalu mõisas.

Raamatupidamise asjus püüan vaadata, mis selle mõisa asjadest säilinud on.
Aga igal juhul. Tolle raamatupidaja sünni sissekanne asub hoopistükkis tänases Nesterovi linnakeses Kaliningradi oblastis, kus eesti pihtkonda teadupärast polegi. Tartusse saabudes on ta õige pea kodanikuks saanud ja abiellunud. Esimesed lapsed on kõik Jaani koguduse raamatutes (Deutschen) olemas.
Siis mida sellest kirikutähest saab järeldada. Pärast Riina kirja järeldasin, et kuna ta lapsed varasemast ajast olid Jaani koguduse liikmed. Gehewe nagu selgus Maarja koguduse pastor, siis ilmselt on sinna üle läinud või vähemalt vahepeal ära olnud ja tagasi pöördunud. Ka mehe naine on Jaani kirikus ristitud ja sealt ei anna ka mingeid variante püstitada.

Fakt on aga see, et pärast 1832 aastat pole ma Jaani koguduse asjade seast leidnud selle perekonna edasise saatuse kohta tõesti mitte midagi. Seega minu poolt Jaani koguduSSE üleminek mingite teiste andmetega kinnitust ei leia. Maarjast pole taibanud otsida ja kõigevähem eesti kogudusest. Kui see info nüüd välja ilmus tekkis mul lootus, et ma saan selle pere Maarja koguduse fondist kätte, aga pärast Fredi kirja kadus seegi lootus ja ma ei teagi nüüd mida mõelda või kust otsida ja mis tegelikult juhtus...?

Aga küsin targematelt veelkord üle, et mis toimus siis Jaani kiriku katuse all enne 1830 aastat kui ko Maarja omad seal olid.
Kas Maarjal olid pihtkonnad või ühtne kogudus?

Sama Jaani enda kohta?

Millised olid pihtkonnad ja kuidas pastorid neid väisasid ja kui keegi teaks ka aastaid oleks väga hea.

Oli vist ka läti pihtkond Jaani all ja ülikooli kogudus - neid ilmselt siis veel polnud, või ma eksin?

Ja kust ma oma kübarseppa siis otsida võiks?

Sirvisin nüüd veel Tartu Jaani ja leidsin, et Friedrich Gustaf Bienemann oli veel 1828 Tartu Jaani koguduse Oberpastor.

Lisaksin informatsiooni mõttes paar linki veel siia.

Kübarsepa abielu Jaani koguduses. Varasem, mis olen leidnud eesti kirikuraamatutest, selle pere kohta. See on 1804 aastast Jaani koguduses. Kui vaadata samal lehel veel teisi asjapulki on raske seda eesti koguduseks pidada.

Siin esiklapse sünd. Kahjuks ei elanud ta kuigi kaua. See on 1805 aastast.

Mis veel öelda. Kui too pere välja arvata, siis ülejäänud suguselts on Jaani koguduses esindatud olnud kuni koguduse sulgemiseni (enam-vähem).

Tere,
näib nagu vähemalt Friedrich Robert Eschholtzi sündimise ajal oli Tartu Maarja koguduses nii eesti kui ka saksa pihtkonnad: Saaga EAA.3148.2.2:20, Getaufte aus der Teutschen Landgemeinde.

Kirsti Ervola kirjutas:Tere,
näib nagu vähemalt Friedrich Robert Eschholtzi sündimise ajal oli Tartu Maarja koguduses nii eesti kui ka saksa pihtkonnad: Saaga EAA.3148.2.2:20, Getaufte aus der Teutschen Landgemeinde.

Siis mees ikka eesti pihtkonda ei läinud ja tõenäoliselt, võib arvata, oli too Gehewe siis, kes tähe allkirjastas, mõlema pihtkonna pastor.

Juu siis mõisa tööle minek välistas Jaani hingekirja kuulumise või oli mingi muu põhjendus.
Tänan lingi eest! Uurin seda raamatut veel edasi äkki leiab siit muudki.