Perekonnaajaloo foorum

Tere! Ja aitäh vastuste eest, täna juba läks järelpärimine teele.Nüüd aga palun tõlget järgmisele lingileSaaga EAA.1232.1.225:3?70,869,2192,122,0 Aitäh. Alfred

Peigmees: peremehe poeg Jaan, sündinud ja elab Karman´is, isa on talupoeg Toma Karl, vanemad elavad. Peigmees on evangelist, vallaline, 25 aastane.
Pruut: teenijanna Madli, sündinud Moisama´l, elab Wack´is, isa vabadik Maddise Abram, isa elab. Pruut on luteri usku, vallaline, 24 aastane.
Esimest korda mahakuulutatud 18. märtsil, teine kord 25. märtsil, kolmas kord 1. aprillil, abiellusid 24. aprillil. Peigmehe tunnistaja on vist tema enda isa, pruudi tunnistaja talupoeg Jago Jürri Wack-Moisama´lt(Vao küla).

Airi

Aitäh, Airi! Asi edeneb

Tere! Jälle üks raske pähkel "sakslastele" pureda, ise jäime hätta! Aitäh ette! Alfred +Niina Saaga EAA.1864.2.V-49:188?213,822,1115,1018,0

Tere pühapäeva! Ja jälle hädas saksa keelega: kuidas on omavahel seotud Jaan ja Tomas? Aitäh! AlfredSaaga EAA.1864.2.VI-56:106?202,1555,935,237,0

Tere!

Reino Jahn - surnud
tema naine Ello - peale lesestumist on läinud Errina´le (Ärina küla)
sulane Thomas on saanud uueks peremeheks ja kutsutakse nüüd Thoma Thomas 39 a
tema esimene naine Anne on surnud
teine naine Marri Borkholmist (Porkunist) 30 a
Thomase ja Anne lapsed Carel 11 a ja Jurry 8 a
Johan, peaks olema sulane 29 a
tema naine Mai von Ass (Assamallast) 22 a
nende lapsed Liso 2 a ja Marry 1/2 a
sulane Rein on nüüd talus nr 16 Saaga EAA.1864.2.V-49:188?1337,1564,738,164,0
teenijatüdruk Ello on nüüd Awandusel
teenijatüdruk Leno Pantiferes (Pandiveres)
kasvandik Leno on surnud (ilmselt oli ta Reino Jahni ja Ello kasvandik)
Thomas oli Reino Jahni sulane
see peaks olema Jahni sünd Saaga EAA.1232.2.3:113?1157,829,1001,77,0
Thomase sünd Saaga EAA.1232.2.3:144?1119,1440,1057,78,0
Thomase ja Ann abiellumine Saaga EAA.1232.2.5:98?176,983,992,40,0
Thomase ja Marry abiellumine Saaga EAA.1232.2.5:103?1188,675,1022,46,0
Kuna ma saksa keelt eriti ei oska, siis see oli selline nö üldine tõlge, mitte sõnasõnalt.

Airi

Tere hilisõhtut ja suur-suur aitäh, Airi! Suurepärane seletus ja veel täiendavad lingid juurde - super! Oligi probleem selles, et ei teadnud, kas Reino Jaan on Tomase isa või ei. Nüüd siis selge, et Tomas oli sulane, kellest sa peremees ja samas on nüüd teada ka Tomase vanemad: isa Sauna Tomas ja ema Greet. Ja veel saime teada nende saksapäraste kohanimede eestikeelsed vasted! Läheme asjaga edasi, aga ajas tagasi! Head ööd! Alfred-Niina

Tere õhtust! Vot jälle ei saa aru, kelle või mille kohta need andmed käivad? Oleks nagu terve pere kirjas, isa-ema,lapsed. Aga kes need teised on? Ja mis neid seob? Aitäh. AlfredSaaga EAA.1232.2.2:28?1349,87,950,77,0

See on täitsa tavaline sünni- või õigemini ristimismeetrika. "Need teised" on vaderid.

Aitäh, Katrin!
Ja nüüd oleme jälle suures ummikus. Nimelt pani Airi (tuhat tänu selle eest!) lingi Saaga EAA.1232.2.3:144?1211,1432,962,84,0 kust on näha, et aaastal 1755 sünnib Kaarmanis poisslaps Thomas, vanemateks Sauna Thomas ja Greet. Väga tore, asusime kohe otsima andmeid Thomase ja Greeda (või Kreeda) kohta. Otsisime abielu ja kuna me nende vanust ei teadnud, siis kohe kõik meetrikad suure ajavaruga. Ja ei leidnud Tomase ega Kreeda abielu. Ainuke, mille leidsime, oli Thomase surm aastal 1756 Saaga EAA.1232.2.3:233?1137,910,801,44,0 (seega aasta peale väikese Thomase sündi) No nii, kui 1756 aastal sureb Sauna Tomas 56 aastaselt (ja 55 aastaselt saab veel isaks!), siis on tema sünniaasta ju 1700. Tore, ja kuna lapse ema peab olema küll mitte üle 45, et sünnitada, peaks Kreet olema sündinud ca 1710 või hiljem. Ja veelkord üle vaadatud abielud uute andmete valguses ja jälle midagi! Thomase leeri ei saa otsida, sest meetrikad on 1690-1695 ja 1727-1779. Otsisime siis Kreeda surma, et oleks ta siis märgitud Sauna Thomase lesk. Oli neid Kreetasid surnud küll, aga kõik teiste meeste naised. Leidsime siiski ühe Kreeda surma aastast 1776, kus sureb mõisa karja naine Greet.Saaga EAA.1232.2.3:262?204,751,684,56,0 Aga vanust pole ja ta pole ka märgitud Sauna Thoma lesena? Mida teha? Kui oletada (puhas spekulatsioon), et sauniku Sauna Tomase surma järel läheb tema lesk mõisa karjanaiseks ja tema poeg läheb Reinu Jaani sulaseks ja temast saab Reinu talu peremees, nagu oli eelpooltoodud lingis (vt. 12.nov 18.36.11). Võiks see mõttekäik loogiline olla? Aga kust veel võiks otsida andmeid Sauna Thomase ja Greeda kohta? Eriti kaugele minna pole, sest Väike-Maarja kihelkonna meetrikad kirikuraamatutes kaugemale ei ulatu. Aitäh, kui keegi kaasa mõtleb ja aitab! Nii natuke on veel jäänud, kangesti tahaks ka vanaema sugupuuga hakkama saada, nagu vanaisa omaga! Alfred ja Niina

No mina otsiks siis enne 1755 aastat sündinud Sauna (või ka mitte Sauna - nii võib vahel teada saada, mis nime ta enne kandis; nimed meil ei püsi alati) Tooma ja Kreeda lapsi (nii sünde kui ka surmasid). Eeldus on see, et elukoht on sama (või lähedane) ja vaderite kooslus võib (aga ei pruugi) ka sarnane olla.
Samuti võib otsida Kreeda järgmist abielu, nii aasta-paari (vahel ka rohkema) jooksul peale Tooma surma. Üksi ol tol a'al üsna ebamugav elada.

Aitäh, aga kahjuks nendest soovitustest pole abi, sest see tee juba läbi käidud

Aga kas näiteks selline ei sobi - Saaga EAA.1232.2.3:135?1106,222,1078,124,0 - ? Ma paneks küll kõik Toomaste ja Kreetadega sündmused kirja ja siis vaataks seda asja natukene.
/edit/
Veel kolm aastat varem - Saaga EAA.1232.2.3:122?1088,236,1104,160,0.

Ma ei väida, et need kanded kuidagi seotud on, lihtsalt hakkavad silma.
Vastuväiteks ka: näiteks 1748-49 esineb Sauna Toomas vaderina (Saaga EAA.1232.2.3:116?820,1316,232,78,0, Saaga EAA.1232.2.3:120?1512,558,656,132,0) ehk teised Toomad võivadki teised olla; imelik siis muidugi, et neil ka rohkem lapsi pole.

Lisaksin siia ajas tagasi minevalt Saaga EAA.1232.2.3:122?1116,252,1061,115,0
Saaga EAA.1232.2.3:107?1183,970,1030,97,0
Saaga EAA.1232.2.3:99?108,83,914,88,0
Saaga EAA.1232.2.3:93?1192,1209,1002,93,0
Saaga EAA.1232.2.3:87?1179,483,1010,97,0
Arvestades Tomase vanust viimase lapse sünni ajal, arvasin, et Kret võib ta teine naine olla
Saaga EAA.1232.2.2:46?46,46,1012,75,0
Saaga EAA.1232.2.2:36?1203,375,1058,71,0
Selle järgi pakuksin, et Tomas oli Woiba Jurri poeg, edasi elas Hanso Jani talus ja lõpuks oli saunik, aga see võib olla ainult üks variantidest.

Airi

Aitäh, Airi ja Arvo kiirete vastuste eest! Hakkame kohe asja edasi lahendama ja siduma teie leitud linke oma leidudega, sest meil olid ka mõned oletused, aga otsest kinnitust ei leidnud. Kena päeva ja ilusat, rohelist ja sooja advendiaja algust! Alfred ja Niina

Tere taas! Esimene uuring näitab,et:
1. Sauna Tomas ei saa olla Woiba Tomas, sest Saaga EAA.1232.2.2:62?65,1506,845,52,0, nagu lingilt näha, sureb Tomas 1739 aastal 55 aastaselt;
2. Sauna Tomas ei saa ilmselt olla ka Woiba Jüri poeg, sest lingilSaaga EAA.1232.2.2:75?1148,11,910,127,0 kui see Tomas on Woiba Jüri p. (ei saa aru sõnast Tomase ees), siis tema leer aastal 1731 miinus 18 leerilapse vanus annab sünniaastaks 1713, aga sauna Tomas sünnib 1700 (nagu surm 1756 aastal näitab) Uurime edasi! A ja N

2. Leerikandes on kirjas Voiba Jüri kasvandik (aufzügling) Toomas.

Mis aastatesse puutub, siis neid ei saa absolutiseerida - leeri võidi vahel sattuda ka 22 aastaselt, surmakandes võib vanus 10-20% mööda olla jmt. Aga kuna Voiba Toomas 1839 suri, siis vähemalt enne seda aastat sünnikirjetes tema Sauna Toomas tõesti olla ei tohiks.

Tere! Oleks jälle natukene abi vaja selle abielu tõlkimisel, ei saa pihta nendele kohanimedele. Aitäh! AlfredSaaga EAA.1227.3.1:34?531,953,537,222,0

Sibbi Tönno poeg Thomas moisaweske/Mõisaveski? mõisa veski?/ sulane Neeruti mõisast (Buxhöffden) ja
kapten Wrangeli lapse amm Greet Neeruti mõisast.
http://www.eki.ee/cgi-bin/mkn8.cgi?form ... 4v=Y&of=tb" onclick="window.open(this.href);return false;

Aitäh, Madis!

Tere kõigile! Nüüd on jälle üks suur probleem lahendada, kus oleks vaja teie kõigi abi. Asi nimelt selles, et tahaks selgusele jõuda, kes on see Sauna Tomas ja tema abikaasa Kreet, vt. linkiSaaga EAA.1232.2.3:144?1203,1431,941,86,0. On teada, et Kaarmas esimest korda Sauna Tomase nimi tuleb mainimisele vaderina 1748 ja 1749 ja aasta peale poja Tomase sündi Sauna Tomas sureb (vt. eelpooltoodud postitusi) aastal 1756. Mis puutub abikaasa Kreeta, siis esineb ta Kaarmas vaderinakolmel korral ka pärast Tomase surma, st. et ta jäi Kaarmasse. Ja lõpuks, et Sauna Tomase poeg Tomas on Kaarmas leeris aastal 1774.Rohkem andmeid Sauna Tomase nimeliste kohta kahjuks pole leidnud.

Aga nüüd veel üks variant. 1747 aastal sünnib Kaarmas poisslaps Mart Saaga EAA.1232.2.3:107?1215,953,996,114,0 , kusjuures Hanso Jani Tomas on allakriipsutatud. Mida see võiks tähendada, kas et on väljastpoolt tulnud perekond ja esimest korda kirikuraamatus Kaarma all kirjas ?, aga 1752 poisslaps JaniSaaga EAA.1232.2.3:135?1115,238,1045,74,0 puhul allakriipsutust pole ja talu nimi Hanso puudub. Kas see näitab, et Hanso talu Kaarmas pole ja nad on sisse tulnud Kaarmasse? Kui see on niimoodi, siis võiks järeldada, et Hanso Jani Tomas võib saada Sauna Tomaseks. Kuigi jälle üks vastuolu: 1748 ja 1749, nagu ülalpool kirjas on vaderiks Sauna Tomas, aga laps Jaan sünnib 1752 Jaani Tomasel? Või on Jani Tomas hoopis võõras, ja samad hoopis Hanso Jaani Tomas ja Sauna Tomas . Laste sündide juures on vaderid samast Joosti perest. Paras pudru ja kapsad. Palun aidake kaasa mõelda ja lahendada. Aitäh ette! Alfred ja Niina

Tere taas kõigile! Kuna ühtegi vastust 15. detsembri küsimustele polnud veel tulnud, jätkasime parallelselt uuringuid omapäi, kuigi lootust lahendada neid küsimusi oli väga vähe. Aga, kui vaatasime veelkord läbi olemasoleva materjali (Sauna) Tomaste kohta, siis äratasid tähelepanu Airi toodud seletused sulase Tomase kohta Reino Jaani talus, kust selgus, et sulane Tomas on Sauna Tomase poeg,kellest saab peale peremehe surma taluperemees, abiellus Annega ja nendel sündis kaks poega, Karel ja Jüri. Leidsime laste sünnid 1782 ja 1785, lingid:Saaga EAA.1232.2.4:17?1241,1446,1023,94,0 ja Saaga EAA.1232.2.4:30?1265,909,1017,99,0.Linkidelt on näha, et Kareli sündides on vanemad Jaani Tomas ja Ann ja Jüri sündides vanemateks Reino Tomas ja Ann. Kuna need lapsed on Sauna Tomase poja Tomase lapsed, tähendab see seda, et Reino Tomas on ka Jaani Tomas. Ja siit ka vastus 15. detsembri küsimusele, et Hansu Jaani Tomas on ka Sauna Tomas. Ja kui keegi jaksas ja viitsis selle mõttekäigu läbi teha, eriti suur palve Airile ,siis küsiks, kas mõttekäik on olnud loogiline ja tõene? Aitäh ette ja head vana-aasta lõppu ja edu uuel aastal kõigile!

Tere Alfred ja Niina!

Teie mõttekäik tundub igati loogiline, aga minu arvamus ei pretendeeri küll absoluutsele tõele. Sellel kaugel ajal märgiti meetrikates nimesid küll isanime, küll talu järgi. Nii, et võta sa kinni mis õige, mis vale, päris kindel ei saa 100% olla.

Kõike head soovides, Airi

Aitäh, Airi! Õige see on, et need meie poolt esitatud järeldused ei ole õiged, sest Jaani Tomaseks on nimetatud tegelikult mitte Sauna Tomast, vaid tema poega Tomast, kes oli sulane Reino Jaani talus.Ja kui Reino Jaan suri, sai Tomasest talu peremees. Tema esimese poja sünni puhul on kirjas Jaani Tomas, ja teise poja puhul (kui ta juba peremees oli) on ta juba Reino Tomas. Siit see segadus tekkiski.
Aga nüüd ka küsimus: kuidas on võimalik, et sulasest saab taluperemees? Kas ei pidanud see sulane olema kuidagi sugulassidemetega seotud peremehega või oli see vaid mõisnike suva?
Ja veel. Panen siia kaks linki, millel mõlemal on kirikutähed kogudusest lahkumise kohta. Ja küsimus on selles, et kas lahkumise sihtkoht on mõlemal juhul sama, ehk siis Russl= Russland?
link1:Saaga EAA.3057.1.38:20?1046,917,146,114,0;
link nr.2:Saaga EAA.3057.1.38:201?1046,1340,101,136,0.
Aitäh ette ja ilusat kolme kuningat! Alfred ja Niina

Näikse Russland olema küll.

Mis sulastesse ja peremeestesse puutub, siis mina vaataks asjale umbes nii - peremeheks peab saama organiseerimisvõimeline, tugev ja asjalik mees, kes heal juhul ka kohalikku olukorda tunneb. Ehk kui vana peremees hakkab vanaks jääma, poeg on ludri, aga sulane on just kuldses eas ja muidu tubli, siis ongi paras sulane peremeheks panna; tunneb konkreetse talu tegemisi ka piisavalt. Ja kui talus kedagi sobivat polnud, võidi ka naabertalu või -küla sulane uue ameti peale panna. Majapidamine pidi olema efektiivne, et mõisahärrale võimalikult palju sisse tuua ja et talu ise ka hakkama saaks.

Muidugi oli asi väga palju mõisniku suvas kinni. Mõnes kohas tõsteti talunikke ja sulaseid pidevalt ringi, mõnes kohas kippusid ikka vanemad (või asjalikumad) pojad (või poja puudumisel väimeespojad) peremeesteks saama ja samal perel lasti sama talu üsna mitu põlve pidada.

Suur tänu, Arvo! Paljud asjad said selgemaks. Esiteks, see ,et kirikutäht näitab Venemaale rändamist, kinnitab veelkord fakti, et see väljarännanud Tombergite pere on just see meie esivanemate pere, kes siis lahkus Venemaale ja täpsemalt Karsi linna, mis kuulus tol ajal Venemaale.
Teiseks sai selgeks, et tublist sulasest võib ka ilma sugulussidemeteta saada taluperemees!
Nüüd aga veel üks asi arutamiseks, mille kohta panen kohe skeemi:

Reino talu, peremees Rein
lapsed: Jaan Kreet Jüri Sauna Tomas (kellel n. Kreet ja kelle kohta ei ole andmeid
( sünd 1728 ) s. ca 1700 peale poeg Tomase sünni 1755 ja tema
surm 1756 vanuses 56 aastat)

Kui nüüd oletada, et Sauna Tomas (s. ca 1700) abiellub Reino Reinu t. Kreedaga (s. 1728) , neil sünnib poeg Tomas a.1755, kes läheb sulaseks Reino tallu, kus sel ajal peremeheks Reino Jaan ( Kreeda vend, seega onu) ja peale Jaani surma saab peremeheks sulane Tomas, kes on ju Kreeda poeg). Seega saab Tomasest oma vanaisa Reino Reinu talu peremees. Oleks ju väga loogiline, seda enam, et Tomas on siis juba abielus. Aga Sauna Tomase ja Kreeda abielu ei leia kuskilt, sest ilmselt on ta tulnud Kaarmasse kusagilt mujalt nt. Hansu Jaani Tomasena, kes oli ka Kreedaga abielus. Kuidas seda lahendada? Aitäh kaasamõtlejatele! Alfred ja Niina

No nii, arvuti pani mul kõik andmed ühte rivisse, teen uuesti:

Reino talu, peremees Rein
lapsed:
Jaan,Kreet (s. 1728), Jüri

Teine pere: Sauna Tomas, n. Kreet ( pole muid andmeid, peale selle, et Tomas on vaderiks 1748 ja 1749, Kreet on vaderiks 1762 ja 1768; 1755 sünnib neil poeg Tomas ja 1756 sureb vana Tomas 56 aastasena).

Ja edasi läheb jutt nagu eelmises postituses kirjas.
Palun vabandust vusserdamise pärast!

Tere taas kõigile! Jätkame otsinguid. Kõigepealt vaatame veelkord üle, mis on leitud Väike-Maarja kihelkonnas Kaarma külas.
Esiteks Sauna Tomas, tema naine Kreet ja poeg Tomas (sünd 1755). Siis Hanso Jaani Tomas, naine Kreet ja pojad Mart (s.1747) ja Jaan ( s1752) ja veel Woiba Jüri kasvandik Tomas, kelle kohta Väike Maarja koguduses on leeri sissekanne 1731) ,naine Kreet ja lapsed Leno (s. 1740), Jüri (s.1745), Maddis (s. 1749).

Siit esimene küsimus:1. kes on üldse kasvandik? Võrreldes sulase ja kasupojaga?

Esialgu arvasime, et Tomas on Woiba Jüri poeg,siis poleks ta sobinud õigeks Tomaseks (Sauna Tomaseks), aga kuna ta on kasvandik, siis on see variant ka reaalne.
Ja kui nüüd vaadata laiemalt seda probleemi, kes on Sauna Tomas, siis nagu ka Airi välja pakkus oma 26.nov. kell 02.15.11 postituses, et Sauna Tomas võib olla ka Woiba Jüri Tomas.
Ja järgneva mõttekäigu võib pealkirjastada " Tudulinn, see Tudulinn...".
Üks meie vanaema Tombergite suguvõsa sugulane rääkis, et tema vanaema tihti laulis "Tudulinn ja Tudulinn", mis nagu viitas sellele, et midagi peaks selle paigaga seotud olema.
Järjekordsel sügisesel kokkusaamisel Kaarma mõisnik pärast kerget lantshi Viru-Jaagupi mõisnikuga aastal 1731 sattusid malelaua taha, kus arutasid ka oma elu-olu. Viru-Jaagupi mõisnikul oli vaja tööjõu abi järgmiseks kevadeks ja kuna "kogemata " üks vigur jäi malelaual ette , Kaarma mõisnik oli meelsasti nõus abistama . Ja nii juhtuski, et aastal 1732 Woiba Jüri kasvandik Tomas oli juba Viru-Jaagupis Tammeotsa külas Niggola Tomas. 1734 Niggola Tomas Tammeotsast abiellub Miska Maddi t. Kreedaga Tudulinnast ( link:Saaga EAA.3114.2.2:30?136,1190,993,158,0) . Ja see, et Kreet on Tudulinnast, sobib hästi pealkirjaga!
Viru -Jaagupi kirikuramatutes selle abiellunud paari edasisest käekäigust ei leidnud midagi.

Ja küsimus 2: Kus asub Viru-Jaagupi khk. Tammeotsa küla?

Mis aastal nad Väike-Maarjasse Kaarmasse Woiba Jüri juurde tagasi tulid, täpselt ei tea, aga 1740 sünnib esimene laps ( vt. antud postituse esimene lõik). Kuna Woiba Jüril oli omal suur perekond, ja kasvandik Tomasel olid juba talupidamise kogemused, satub Tomas perega Hanso Jaani talusse, kus sünnib veel kaks poega, Mart ja Jaan nagu eespool märgitud (1747 ja 1752).
Pärst seda Tomase tervis hakkab natuke alt vedama ja aktiivsest talupidamisest loobudes läheb ta saunikuks ja temast saab Sauna Tomas. 1755 aastal sünnib tal veel üks laps, poeg Tomas (kellest läheb otseselt edasi meie liin) ja 1756 Sauna Tomas sureb.

Ja kolmas küsimus: Sauna Tomase naine Kreet on Kaarmas vaderiks peale Tomase surma veel aastatel 1762 ja 1768, kus on märgitud Sauna Tomase naine Kreet. Mitte lesk. Kas nii võib olla? Või on siin kuskil mõttekäigus mõni viga? Või on see kirikuisade lohakus?

Ja nüüd. Sellega nagu sai seletatud, et Woiba Jüri kasvandik Tomas; Hanso Jaani Tomas ja Sauna Tomas on üks ja seesama isik. Kirjeldatud lugu võis olla nii ja võis ka mitte olla, aga see ei oma vist tähtsustki.
Ootame huviga teie kõigi arvamusi. Alfred Niina