Lesknaine Mall ja tema kirikutäht

[Arvo.Jägel]

Selge, tänan!, jälle targem

[Arvo.Jägel]

Tartu-Nõo-Kambja(-Võnnu) piirkond

Mida saaks välja lugeda sellest märkusest: Saaga EAA.1255.1.503:188?1644,694,218,63,0

Sama sündmuse alternatiivsed kajastused - võib-olla tõlgendamisel abiks:
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,1078,72,0" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 2196,232,0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Katsa]

Ma arvan, et kuna Kambjas kihlus vaid kuulutati välja, laulatus toimus tegelikult Tartus, siis see märkus viitab kihlusetähele, mis kas saadi Tartust või saadeti sinna. Igatahes kihlusepaprist seal juttu on.

[Arvo.Jägel]

Selge, tänan!

See oli neil jah segane lugu - sama sündmus kajastub korraga kolmes raamatus, igasühes isemoodi. Aga kokkuvõttes nad igatahes abiellusid (või ma siin ei kirjutaks )

[Arvo.Jägel]

Tartumaa, Nõo, Vastse-Nõo - mis sõna see sinna Markuse ette täpselt kirjutatud ongi, reedeõhtuselt väsinud silmad ei oska kuidagi välja lugeda, saata siis veel ära tõlkida: Saaga EAA.1259.1.314:10?498,921,698,75,0?

[Katsa]

peremehe ja kohtuniku - des W(irth)s und Richters

[Arvo.Jägel]

Ohoh, tänan!, kõik esivanemad siis polegi elu lõpuni sulased olnud

[Arvo.Jägel]

Paistab, et ma saan täna-homme veel uusi sõnu teada - kesasi see Mihkel olema peaks: Saaga EAA.1259.1.314:200?483,888,765,55,0?

[Katsa]

Kleetenaufseher - aidamees

[Arvo.Jägel]

Kilter, kubjas, aidamees - need on põrgus kõige ees

Tänan veelkord!

[Arvo.Jägel]

Tartu-Maarja linnakogudus - midagi personaalraamatu sarnast, ma ei saa paarist kohast hästi aru.

Saaga EAA.5357.1.17:38?610,617,227,15,0 - ma ei hakanud kastiga teksti rikkuma

Probleemne on kasti kohal see "v pr Sv Petra 1916 4/VI" osa - kelle kohta see võib käia ja kust ma mida sellel kuupäeval umbes otsima peaksin? Vast Peetri kogudusest, aga mida? Kirikutähte sobiva Moorsoni kohta ma igatahes ei leidnud.

Samal lehel on ka kaks NBga märkust - üks Rudolphi ees, teine Alfred Heinrichi viimases veerus. Ma ei oska ka neid kuupäevi millegagi seostada (no see teine võiks ju olla Riias suremise kuupäev, aga kuidagi teise käekirjaga on). Ideid?

[Arvo.Jägel]

Lisaks eelmisele märkus selle Sv Petra kohta ka siin: Saaga EAA.5357.1.54:24?482,782,964,126,0. Ikkagi ootan mingit vihjet, kust mida 1916 aastal veel leida võib

[HelleMai]

No ilmselt Tartu Peetri see siiski on, sest nagu võib välja lugeda viimaselt lingilt on seal nimi Laur. Googeldades leidsin, et Peetri koguduse II pihtkonna õpetaja oli aastatel 1912- 1922 Arnold Laur.

[Arvo.Jägel]

Tänan!

See siis selgitab selle Lauri seal ära. Ilmselt mingit dokumenti ma sellest aastast ei leia; kuna tegu kõrvalharuga, siis jääb isiku saatus praegu lahtiseks niikuinii.

Kui nüüd keegi veel eelmises postituses mainitud NB-de kohta mingi versiooni välja pakuks. Ma olen niipalju 18 sajandi materjalides tuhninud, et 20 sajand tundub juba üsna arusaamatu olema

[HelleMai]

Leidsin sellise asja http://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=14 ... 9d0d444fde" onclick="window.open(this.href);return false;

[Arvo.Jägel]

Ee - see on seesama, mida mina juba linkisin See on kirikutäht varasemast ajast, kuhu on ka lisatud äramineku kuupäev. See Hendrik koos oma pere(de)ga pendeldas Peetri ja Tartu-Maarja koguduste vahet.

[HelleMai]

Läksin liiga hasarti, minu viga

[Arvo.Jägel]

Ei sest miskit, pigem olgu kaks ühesugust infokildu kui mõni üldse puudu

[Arvo.Jägel]

Kambja Kodijärve mõisrahavas 1777 – Kangro Matsi kohta jutuke, millest ma eriti palju aru ei taipa: Saaga EAA.1255.1.510:263?11,190,825,218,0
Pärnust on ta tulnud ja 1778 (tegelikult 1779) Ewaga paari läinud (selle kohta muudki kanded ja info lk 505) - aga just see tulemise ja Pärnu osa seal vasakpoolses veerus jääb segaseks.

[Katsa]

6. mail 1778 näitas ette kirikutähe Pärnu kreisi Saarde koguduse pastorilt Johann Heinrich Voigdtilt, dateeritud 11.01.1775.

[Arvo.Jägel]

Tänan!

Huvitav, kas ta ka Pärnus-Saardes Kangro nime kandis? Kirikutähti sellest ajast ma igatahes ei leidnud, Saarde personaalraamat ka hilisem - aga eks peab ikka seda kaevama asuma.

[Katsa]

Tont seda teab. Saardega on see kurb lugu, et 1789. a. märtsis põlesid kirikuraamatud ära, seega varasemaid andmeid sealt ei leia.

[Arvo.Jägel]

Selge, tänan, tundus jah, et varasemaid aastaid ei esine. Kangro talu ka 1789 raamatus esimesel ringil ette ei jäänud, eks see Mats jääb siis esialgu täpsema päritoluta. Niigi kaugelt tulnud Vast ta mõne saksa teenistuses siis liikus.

[Arvo.Jägel]

Üle hulga aja natuke kinnitust ja abi vaja. Tartumaa, Kambja, Pulli küla

Kommentaar personaalraamatus: Saaga EAA.1255.1.509:50?1427,187,451,101,0
Igaks juhuks Märdi ja Kadde laulatus ka: Saaga EAA.1255.2.1:56?1730,448,602,114,0

Kas ma võin eelneva põhjal väita, et Pulli Märt on Ado ja Liisi poeg? Kas peale Kolguse Andrese mainimise ja laulatuse aja võib seal kommentaarides (või personaalraamatu vasakus ääres) veel midagi vajalikku leiduda? (Kadde teine abielu antud hetkel pole oluline.)

[Katsa]

Märdi isa nimi oli Aadu, ema Liis. Ja siis on kirjas, et mis nime all ta 1733 abiellus (nii pruut kui ka peigmees olid kasvandikud). Veel on Märdi enda nime kohal kirjas, et tema äi oli Aadu ja selle naine oli Liis. Natuke kahtlustäratav kokkulangevus, aga nii seal must-valgel seisab ja tegelikult muidugi võimalik ka ju.

[Arvo.Jägel]

Tänan!

Aga sellise vastuolu puhul sooviks ma täht-tähelist transkriptsiooni Ehk ma ei suuda välja lugeda vasaku poole kolmandat-neljadat rida (Saaga EAA.1255.1.509:50?2,221,268,59,0), samuti mitte parema poole esimest rida (Märts Vat. hat ???? Ado u Mutt. Liis).
Selles raamatus on üldiselt perepea kohal kirjas olnud ikka tema isa ja ema, mitte äiad-ämmad. Ma ei usu ka, et see Kadde suhtes on kirjutatud, kuna raamatu alustamise ajal oli Märt veel elus.

Ja kuidas Kadde normaliseeritud kujul kõlab? Cathy?

[arkin]

Jutt ei ole isegi ju normaliseerimisest, vaid nime keelsusest. Kui tohin tuntud nimesid kasutada, siis lätipärane Kristīne Ojulande on õige omas keelekeskkonnas, aga ei tee olematuks nime päritolu. Samamoodi saksa (vanas) keelepruugis Kadde annab eesti ortograafias Kade ja Rajandi raamatule tuginedes võib kanda vorme Kadi ja Kadja

[Katsa]

Ma olen selles raamatus kohanud äiasid-ämmasid mujalgi perepea kohale kirjutatuna. Ausõna, see raamat on üks minu lemmiklektüüridest, kuna nii ma ise kui ka mu abikaas põlvneme mõlemad täitsa märkimisväärses koguses Kambja kihelkonnast Muuhulgas on mul mõned Pullid ka otsapidi esivanemateks, aga mitte need Aadud. Neid Pulli-nimelisi talusid oli hulgi.

Märdi kohal on üpris hästi väljaloetavalt Märts SchwiegV Ado W. Liis - no mismoodi seda siis tõlgendada? Veelgi selgemalt on sama korratud all Saaga EAA.1255.1.509:50?21,1471,396,103,0. See Kade oli Pulli Aadu kasvandik, ehk on seda Aadut mõeldud? Pisut allpool on veel Märdi naise vend Aadu, aga selle Aadu abielukandes on ta Pulli Peedu poeg. Nii et eks peate kogu seda tsunfti siis täpsemalt ikkagi uurima - kui see üldse oluline on.
Märkus paremal - Märts Vat. hat gehieß(en) Ado u. Mutt. Liis

[Arvo.Jägel]

Tänan veelkord!

Ma just neid sõnu (SchwiegV ja gehieß(en)) ei osanudki hästi välja lugeda - seetõttu täht-tähelist varianti soovisin - et kui järsku on mõni muu tõlgitsusvõimalus või nii. (Tundub siis, et ei ole.)

Kindlasti uurin edasi; võib-olla on mõned sobivad Aadu või Liisi ärasuremised leitavad (abielud ja laste sünnid jäävad paraku meetrikaeelsetesse aegadesse). Oluline on sedajagu, et ma ei taha enda saamatuse tõttu mõnest esivanemate kihist ilma jääda või valesti aru saada

---
Mis puutub 'Kadde' eestindamisse, siis oleks mu küsimus pidanud olema hallis kirjas ehk muu loba tunnusega
Ma kasutan seda nime (koos 'Maddo'ga) alati selliste inimeste segadusseajamisel, kes näiteks genis sinu puust üle jalutavad ja kõik Adod Aadudeks parandavad - tavaliselt jäävad nad Kaddega hätta. Tundub, et Katsa ei jäänud.
Ma muide ise, puhtalt häälduse järgi, julgeks teda isega Katiks (või Kateks) nimetada, t natuke pehmendatud variandina ja lõpuhäälik e ja i vahepealne; umbes nagu vene Katja. Maddo muutuks siis Matu'ks ja see kõlab üsna loomulikult.

[Katsa]

Nojah. Eks me saame siin ju ainult teoretiseerida ja mõistatada, mismoodi meie esivanemad oma nimesid ikkagi hääldasid.

Eks peab lähtuma natuke ka kõhu- ja keeletundest - meie keel on aja jooksul kindlasti läbi teinud arenguid, seda ehk ka häälduste osas. Murded on tasapisi hääbunud, juurde on tulnud uued mõjutused, küll idast, küll läänest jne.

Ma püüan lähtuda sellest teadmisest, et meie esivanemate nimesid panid kirja saksa pastorid või ametnikud saksa keele ortograafiareeglite järgi. Julgen ennast pidada üle keskmise sinapeal olevaks saksa keele ja tema reeglitega, mistõttu arvan end suutvat ette kujutada, mismoodi üks sakslane kuulmise järgi meie keelt ja nimesid kirja paneks ja mismoodi ta kirjapandut välja loeks. Sinna juurde tuleb muidugi arvestada seda, et saksa keel ei tunne vältevaheldust jmt. meie keelele omaseid nähtusi.

Kadde näitel - seesugusena kirjapandut loeks sakslane välja enam-vähem kui Kade. Oleks kirja pandud Kade, siis sakslane oleks kuulnud ja hääldaks seda umbes kui Kaade. Sestab need topelt-kaashäälikud - lahtise silbi täishäälikult hääldab sakslane juppjagu pikemalt kui meie. Seetõttu eesti Mari peab saksa ortograafias olema Marri ja Jüri peab olema Jürri, muidu sakslane hääldaks neid kui Maari ja Jüüri. Selge ju see, et mitte kunagi pole eesti keeles eksisteerinud eesnimesid Marrrri ja Jürrrri (s. t. teise või kolmandavältelise r-ga). Arvan, et Kadde-s on d pigem pehme ja esimeses vältes ning e seal lõpus enam-vähem ikka e. Seega Kade - miks mitte? Oleks seda nime hääldatud kui Kati, oleks sakslane selle kirja pannud kui Katti (no või siis Katty või mingi taoline ebard). Kati hääldaks sakslane midagist Kaati-poole. Teine jutt on Maddo-ga, mis tõenäoliselt võis ollagi Mado või siis Madu (või muidugi ka Mato või Matu-laadne). Vaata, asi on selles, et sõnalõpuline u on sakslase jaoks üks äraütlemata ebaloomulik nähtus, o aga mitte. Seepärast - isegi kui ta kuulis u-d, pani ta kirja ikkagi o. Samas jällegi on teada, et kuskil seal Tartust allapoole hääldati ka sealsetes murretes sõna lõppe pigem o-na, mitte u-na. Seega - kui too Maddo elaks Põhja-Eestis, võiks teda üsna julgesti Madu-ks või siis Matuks lugeda, aga kui ta elas Võrumaa kandis, siis pigem Mado.

No mina olen näiteks juurelnud, mismoodi võidi hääldada Tartu kreisis levinud eesnime Ebbo. Olen seda pidanud Epu-ks, kuid veelgi tõenäolisemalt oleks õigem kirja panna Ebu või Võrumaa poole liikudes Ebo. Ka hääldusvariant Äbu-Äbo on muide võimalik. Või siis Äpu

Ega siin muud tarkust olegi, kui et teada natuke saksa ortograafiareegleid, uurida ja vaadata, kuidas sakslased omal ajal panid kirja eesti kohanimesid ja lugeda paduvanu eestikeelseid tekste, samuti sakslaste poolt kirja panduid - need on üsna head stiilinäited. Säält saabki aimu, mismoodi nad meie eesnimesid väänata võisid.