Palun abi saksakeelsetest allikatest väljalugemisel

[hombre]

1) http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1865.4.307/10:3" onclick="window.open(this.href);return false;

Mind huvitab just see, mis on kirjutatud Micko (Miku) talu peremehe Christiani (Hansu poeg) rea alla. Kas see on tema poeg või keegi muu? Samuti paremal pool tema naise nimi (Marie?) ja mis on tema rea alla kirjutatud.

2) http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1865.4.307/10:4" onclick="window.open(this.href);return false;

Talu peremehel Christianil oli 2 poeg Johann, aga see, mis temaga seondub on veidi segane. Samuti paremal pool - kelle tütar on Ingel?

Ette tänades. Saan omalt poolt aidata veidi venekeelsete tekstidega.

[Arvo.Jägel]

1) Marie, Jurry's tochter - Marie, Jüri tütar. Mõlema lehe alla on kirjutatud umbes "kahe lehekülje summa" ja vastav number sinna järele - inimeste kokkulugemise huvides.
2) Johanni tuleb vaadata talu Nr 29 alt ehk ilmselt siit: Jetzigen Wirth Johann Christian S. aus Nr 7 - nüüdne peremees Johann Christiani poeg nr 7-st. Ingel on Christiani tütar.

[hombre]

Suured tänud sulle Arvo nii professionaalse tõlke eest!

Paluks abi ka ühe lause tõlkimisel alljärgnevast allikast, mida ei suuda välja lugeda: http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 0,383,55,0" onclick="window.open(this.href);return false;

See allikas on kriitilise tähtsusega, kuna võib midagi paljastada Christiani ja tema poegade päritolu kohta.

Ette tänades.

[Katsa]

Auf vereinigtem Lande jetzt Wirth - kokkuliidetud maal nüüd peremees

[hombre]

Tänud Katrin . Tundub, et "a" maatüki peremees Fritzu Ado koos poja Reedikuga on 1798 sealt lahkunud või surnud? See on veel arusaamatu.

[hombre]

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3132.1.159:41" onclick="window.open(this.href);return false;

Kas see on mingisugune abieluvara leping koos tunnistajatega? Eriti huvitab, mis on Perni Hansu ja tema naise Elsi kohta kirjutatud?

[Katsa]

Perni Hansu ega tema naise kohta pole suurt midagi kirjutatud. Perni Hansu naine Els on lihtsalt olnud juures tunnistajana, kui Rätsepa Mihkel kirikuõpetajal kirja lasi panna, et seoses tema teistkordse abiellumisega lubab ta oma tütrele esimesest abielust hulk asju kaasavaraks juhul kui see tütar mehele peaks minema. Seal on täpselt kogu kraam (mitmesugused riideesemed ja 1 rubla) üles loetletud ja Mihkel annab need asjad kirikusse kirstu hoiule, välja arvatud hobune ja lambad, keda kasti panna ei saa.

[hombre]

Suured tänud Katrin, minu jaoks uskumatu seda välja lugeda!

Mul oleks veel abi vaja Perni Hansu puhul:

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,885,100,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Poeg Kristiani sünd 21.07.1756.a., isa Perni Hannis (tean teiste dokumentide järgi, et Hans) ja ema Els. Kuid kas Perni Hansul on seal veel märgitud poeg Karel? Kas Perni Toffer Hans on ikka sama Perni Hans?

[Katsa]

Kaarel on K(necht) - Toffri Hansu sulane. Perni Toffri Hansu ma seal tekstis ei näe - lapse vaderiteks on Perni Konrad, Toffri Hansu sulane Kaarel, Tiedrike Kristjan, Kaasiku Mihkli naine Leen, Vabadiku Reediku tütar Liisu.

[hombre]

Tänud Katrin.

Kui vaadata seda allikat http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3132.1.159:27" onclick="window.open(this.href);return false; , siis ma teeksin järelduse, et Perni Hans ongi Toffri Hans eelmises allikas, sest sulane Kaarel kordub. Perni Hansu ehk Perni Toffri Hansu poegade Kristiani ja Rediku vaderiks võib ju olla loogiliselt nende isa sulane? Ma ei tea, see tundub kuidagi väga tõenäoline. Keegi võiks veel seda kinnitada.

Mis teised arvavad?

[Katsa]

Sääl ei ole kirjas mitte sulane, vaid poeg Kaarel. Sulane võib muidu vabalt olla vaderiks.

[hombre]

Kas siis Perni Hans võib olla sama isik, kes Perni Toffri Hans? See on ülitähtis.

[hombre]

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,1441,72,0" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,1775,78,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Rohkem Randvere mõisas Perni Hanse 1756. aastal (kui sündis Kristian/Christian) peale Perni Toffri Hansu ei paista olema, nii et võib siis ikka sama isik olla?

[Arvo.Jägel]

Adramaarevisjonides on kirjas vaid peremehed, mitte miski ei takista samas külas-talus veel teisigi pea samanimelisi iskuid olemast. Üks eelnev kirje oli ka Perni Hannise kohta? Kahjuks pole 1782 loenduses Perni Hansu näha (või ma ei pannud tähele), on küll Carel ja Toffer ja veel mõned, seega ka sealt ei saa selgemaks. Minu meelest praegune info ei luba veel väita, et samade inimestega tegu.

Sellise küsimuse puhul peab tavaliselt kogu tolle aja meetrika kõikide Perni nimega seotud isikute kohta mitu korda läbi lappama ja kõiki peresid hakkama kirja panema - kui suurem talu, kipub üsna mitu liini tekkima, isikute liikumised veel peale selle; adramaarevisjonide talunimede muutused annavad ka vahel ideid.
1769 vakuraamatus on Perni Hans ise ka olemas: Saaga EAA.311.1.136:5?460,1146,314,98,0.

Kas konkreetse mõisa kohta tollest ajast (ca 1740-1780) mingeid muid materjale peale meetrikate ja adramaarevisjonide-vakuraamatute ei leidu?

[hombre]

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 9,446,93,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Kes see Liso (44) peremehele Christianile oli? Ette tänades.

[Maret Ehlvest]

Schwester - õde

[hombre]

Suured tänud, üks sugulane arvas, et äkki on mingi naisega tegemist.

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 3,862,80,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Saan aru, et Perni Toffril ja tema naisel sündis poeg Hans. Kes on aga tema täpsed vaderid?

[Arvo.Jägel]

Päris täpselt ei suuda välja lugeda, aga umbes ?itz? (Kitse?) Jahn, ?erni (Perni?) Hans ja Ansi Jahni naine Ewa.

Kui see nüüd tõesti on Perni Hans, siis on sündinud laps Perni Toffri Hans ja kui vana Perni Hans suri, siis muutus Toffri Hans lihtsalt Hansuks (polnud enam segiajamise võimalust) ja eelnevates postitutes küsitule võib kindlamini vastata, et on samad isikud. Soovitan otsida vana Perni Hansu surma kuskil sellest vahemikust, mil adramaarevisjonides Perni Toffri Hansu asemele tuli Perni Hans.

Arvatavasti ei ole Perni Toffer ja vaderiks olev Hans omavahel sugulased. Nagu ma mingites kirjetes täheldasin, paistab Perni peaaegu kohanimi olema - mingi osa külast ilmselt või lähestikku paiknevad talud. See võiks vanadelt kaartidelt ka kuidagi välja tulla.

[hombre]

Tänud Arvo tõlke eest!

Arvo, see hüpotees siiski leidis kinnitust jah peale peaaegu kogu meetrika (v.a raskesti loetavad esimesed aastad) kuni 1749 läbitöötamist Perni nimedega. Arvasin, et varasem Perni Hans on äkki Perni Tofferi vend, Perni Tofferi Hansu onu, aga sinu teooria võib ka samahästi olla tõsi (et ei ole sugulased), igal juhul teda (ja üks kahtlane onu kandidaat on veel) ei saa ma puusse lisada, kui kuskilt ei leia tõestust nende ühise vanema kohta. Kuid avastasin Perni Hansul (Tofferi pojal) arvukalt lapsi. Nüüd töötan läbi ka varasemaid kandeid, et leida viidet Perni Tofferi vanematele.

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 1020,148,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Kas see ülihalvasti säilinud viide 1711. aastast ei anna aimu Perni Tofferi isast? Seal oleks justkui kirjas Perni Matsi Toffer? Kas ülejäänut on üldse võimalik välja lugeda, kas või mõnda sõna?

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,967,160,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Samuti see väga halvasti säilinud allikas nimetab ka minu meelest Perni Tofferit?

[Katsa]

... ist Perni Matze Toffer sein Söhnlein von Randefer Nahmens Jan getauft - Perni Matsi Tohvri pojake Randverest on ristitud Jaaniks. Sellest ei tohiks siiski välja lugeda, et tolle Tohvri isa on Mats. Ma olen kohanud sellise nimejada taga kõikvõimalikke seoseid - Mats võib olla Tohvrile isa, kasuisa, äi, vend, onu, tööandja, talu eelmine peremees jne., jne.

Viimane kirje on pigem Perni Jürgens Töchterlein... - Perni Jürgeni tütreke... on ristitud Maddeks.

[hombre]

Tänud!

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 2,297,92,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Kas see tähendab Perni küla?

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 9,332,46,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Kas tegemist on Perni Tofferi poja Joostiga, kellel laps sündis?

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 7,833,80,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Veel üks Perni Toffer, kes ei saa kuidagi olla eespool teemas nimetatud Perni Toffer ja Hansu (s. 1719) isa, sest sündis alles ca. 1726. See peab olema siis keegi teine Toffer, kes on asunud Perni külla/tallu elama. Ta võib siis olla enne viidatud Joosti isa?

[Arvo.Jägel]

1) Perni küla (Dorf) jah.
2) Minu arust sulane - S Kn elik Sein Knecht tundub seal olema.
3) Peab sünnikrje leidma.

[hombre]

Tänud Arvo.

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,894,109,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Tundub, et on leitud see ajas hilisem salapärane Perni Toffer ja üsna loogiline, et ta on Perni Rediku poeg, kes v-o panigi talle vana Perni Tofferi järgi nime (ta on ju väikese Tofferi vader), nendel peredel oli sünnimeetrika järgi ikka väga tihe läbikäimine. Kahju, et ei suuda tõestada Perni Rediku (ka vana Perni Hansu) ja vana Perni Tofferi omavahelist sugulust.

Mida tähendab ka sünnikuud tähistav sõna "ejgdem"? Seda näeb eriti varasemates kannetes liiga tihti.

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,876,101,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Perni Tofferi tütre Ingeli sünnikanne (30.?.1716). Mis sünnikuuks on märgitud?

Kas naist ei olegi märgitud? Suri? Järgmistel laste sünnikannetel on naiseks ja laste emaks Mare.

[Arvo.Jägel]

Algupäraselt ladina ejusdem - seesama, selsamal; antud kontekstis siis tähendab "selsamal [kuul]".
Tasub tähele panna, et vaderite hulgas on nii Perni Hannis kui Perni Hans (oma naise Ann kaudu) ära mainitud, seega peab nende kahe vahel ka vahet tegema

[hombre]

Selge, aitäh

Perni Hannis (Hans) pidi siis 8-aastane olema, kui ta väikesele Tofferile vaderiks hakkas ning tolle vana Perni Tofferi kaasaegse Perni Hansu naise nimi oligi Ann. Klapib.

Teine variant on, et vana Perni Hannis (Hans) oli nii ise vaderiks kui ka tema naine Ann. 3-st Perni Hansust ei ole ühtegi tõendit, see tundub väga ebatõenäoline, äkki on nimekuju "Hannis" puhul tegemist pigem palatalisatsiooniga?

[Arvo.Jägel]

Ingeli ema nimi on läinud meelest kirja panna - ma olen näinud isegi sünnikirjet, kus lapse nimi on kirja panemata, naise nimest rääkimata. Kirjas on umbes "Perni Tofferi ja tema naise tütar Ingel".

Minu arvates on Hannis ja Hans erinevad isikud - aga ma pole nende Pernide kohta hakanud tabelit koostama ja seega ei saa midagi kindlat öelda. 8-aastane vader ei ole ka nagu loogiline.

[hombre]

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,919,124,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Perni Hannis (Hans) on surnud või keegi temaga seotu?

[hombre]

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,929,106,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Kasiko (Kaasiku) Jürgeni tütre nime ei loe kahjuks välja. Samuti, kas seal on märgitud ainult ristimise kuupäev?

Ette tänades.

[Arvo.Jägel]

Tütar on An, kuupäev on jah ristimise oma.
Eelmise postituse kohta - peaks nagu jah Perni Hannise surmakanne olema, aga kuna ma ei suuda kogu teksti ära tõlkida, siis kindel küll pole.

[hombre]

Tänud Arvo eelnevate tõlgete eest!

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.3132.1.158:109" onclick="window.open(this.href);return false;

Kelle äiapapa (SchwiegerWater?) Kubjas Jürgen on?

Ette tänades.